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| qu´allez vous voter le 29 Mai |
| oui |
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34% |
[ 23 ] |
| non |
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34% |
[ 23 ] |
| blanc ou nul |
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0% |
[ 0 ] |
| vous n´allez pas voter |
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9% |
[ 6 ] |
| pas encore décidé(e) |
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21% |
[ 14 ] |
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| Total des votes : 66 |
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| Auteur |
Message |
| tamboursdubronxniveau 6 Age: 36 Abbeville Arme(s): poulies
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Petite question :
Si vous votez non vous le faites pourquoi?
je crois qu'il est intéressant de savoir aussi car les "non" qui seront aux votes ne seront pas tous pour les mêmes raisons je crois...
si vous en avez déjà parlé désolée de reparler de ça 
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Tout d'suite Tout d'suite maintenant?
Et puis d'abord de quoi jme mèle??? |
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CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Si j'en viens à voter non (je suis encore à 50/50 pour le moment) c'est pour le ton franchement libéral qu'a la constitution, selon ce que j'ai entendu. Le fait qu'elle ne fasse rien pour controler la banque européenne. Parce que le libéralisme, oui, mais modérément.
Bon ceci dit j'ai que des infos de seconde main, donc...
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| jlonzeweb Administrateur Age: 61 Arme(s): clavier-souris
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Avez-vous entendu parler d'Etienne Chouard (prof de droit à Marseille)?
Il a écrit un document intitulé: "Une mauvaise constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie"
Voici l'intro et la conclusion et ensuite je vous donne le lien vers son site:
| Etienne Chouard a écrit: |
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties. |
| Etienne Chouard a écrit: | Conclusion
Le TCE paraît donc dangereux à plusieurs titres. Que m’a-t-on répondu pour l’instant ?
Pour calmer mes craintes, on me parle de progrès, mais à la vérité tout est dans la référence qu'on prend pour évaluer le progrès : car en effet, si l'on prend la situation de Nice (que je tiens pour déplorable sur le plan démocratique), c'est effectivement "mieux", c'est un "progrès", et on comprend donc pourquoi on se réfère à ce texte pour nous vendre le TCE.
Mais si je me réfère à la démocratie nationale que je perds au profit de la "démocratie européenne" que je gagne, c'est objectivement un recul qu’on me demande d’entériner : sur la responsabilité des actes quotidiens de tous les pouvoirs, sur le contrôle du pouvoir exécutif sur ses (x) domaines réservés et surtout sur la politique économique imposée, très probablement cause du chômage endémique et de la croissance molle en Europe, et imposée clairement pour longtemps.
Or je rappelle que c'est la première fois en cinquante ans qu'on me demande mon avis : en tant que citoyen, je ne suis donc pas cosignataire de Nice, ni des traités précédents. À Maastricht, on m’interrogeait sur la monnaie et les contraintes économiques, si je me souviens bien, pas sur l’équilibre et le contrôle des pouvoirs. Et pour les contraintes, on s’était bien promis de faire le bilan. A-t-on fait ce bilan ? A-t-on de bonnes raisons d’être satisfaits des performances économiques de ces institutions pourtant à vocation plus économique que politique ? Relire Fitoussi et Généreux.
Pourquoi n'aurais-je donc à juger que du petit différentiel qui sépare Nice du TCE ?
Pourquoi n'aurais-je pas mon mot à dire ("moi", citoyen de base, évidemment) sur l'ensemble de ce fantastique coup de force des exécutifs nationaux, depuis cinquante ans, sur le contrôle citoyen des politiques menées ?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait que le texte soumis au vote soit artificiellement circonscrit aux quelque 50 articles nouveaux du TCE.
Quand je vois d'éminents experts prétendre qu'il n'y a que 60 pages à juger, 50 petits articles de rien du tout, prétendre que le reste existe déjà et se trouve donc hors du sujet, pas soumis au référendum, quand j'entends ça, je me dis, et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul, qu’il est temps de se réveiller.
Si on refuse cette vue d'ensemble dont je parle, si cette période de cinquante ans est sacrée, promue intouchable, irréversible, si on impose Nice comme référence, alors, effectivement, le TCE est un "bon texte" puisqu'"on progresse", mais il ne vous apparaît pas qu'il manque une petite partie de la démonstration ? qu’on nous impose ainsi de valider un chemin qui n’est pas bon ?
C'est vrai que c'est sans doute une erreur (pour ceux qui construisent cette Europe peu démocratique) d'avoir qualifié le texte de Constitution (ils nous ont mis la puce à l’oreille), et une autre erreur d'avoir proposé le texte par référendum à ces râleurs arrogants que sont les français, mais pour nous, citoyens, j'ai bien l'impression que ces deux erreurs nous donnent une chance historique, celle de voir plus clairement le danger et d'enfin résister.
Il y a quand même un progrès incontestable dans ce traité… C’est la nouvelle possibilité qui est offerte de s’échapper du piège : Article I-60-1 : « Le retrait volontaire de l'Union Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union. ». Ce droit actuellement n’existe pas, ce qui fait du rejet du texte un enfermement dans un autre piège, celui de Nice. C’est gai…
Finalement, ce "traité constitutionnel" est un révélateur qui met en lumière ce qui se décide sans nous depuis longtemps.
D'une certaine façon, le loup est sorti du bois et les citoyens peuvent enfin voir le danger, et résister.
Une des grandes erreurs, probablement, c’est de faire passer l’économique avant le politique, c’est de renoncer à la possibilité d’agir, c’est de s’en remettre aveuglément aux marchés, c’est de confier la barre aux économistes alors qu’ils devraient rester dans les soutes pour faire tourner le moteur (c’est Bernard Maris, dans son savoureux antimanuel d’économie, qui le suggère en souriant).
En prônant la liberté comme une valeur supérieure, au lieu de la fraternité, en institutionnalisant la compétition, la concurrence, au lieu de la collaboration et l’entraide, en l’imposant dans le texte suprême à travers le dogme de la concurrence absolue, et finalement une morale du « chacun pour soi et contre tous », en détruisant la régulation par l’État, gardien de l’intérêt général, pour instaurer la régulation par le marché, somme d’intérêts particuliers, les économistes libéraux s’en prennent aux fondements de la démocratie pour, tout compte fait, affranchir les principaux décideurs économiques de tout contrôle.
La dérégulation systématique menée en Europe (institutions, politique et verrou de la Constitution), et plus généralement sur la terre entière (OMC, AGCS, ADPIC) est un recul de la civilisation, un retour vers la barbarie de la loi du plus fort[37].
Par optimisme, par crédulité, par indifférence, les peuples modernes laissent s'affaiblir leur bien le plus précieux, très rare sur cette planète, celui qui conditionne leur sérénité quotidienne : les différentes protections contre l'arbitraire des hommes forts, depuis le cœur des entreprises (droits sociaux) jusqu'à la patrie (institutions démocratiques contrôlées et révocables).
La démocratie n'est pas éternelle, elle est même extrêmement fragile. En la croyant invulnérable, nous sommes en train de la laisser perdre.
Même après le refus de ce texte-là, il faudra se battre pour la garder, et continuer à militer pour imposer à nos représentants de construire une autre Europe, simplement démocratique. Je n’ai pas d’alternative toute prête, peut-être d’autres en ont-ils.
Sinon, il faut l’imaginer et la construire.
Ce texte fondateur en trompe-l'œil est présenté aux citoyens à travers un débat lui aussi en trompe-l'œil[38].
De nombreux journalistes, en assimilant les opposants au texte à des opposants à l'Europe, font un amalgame malhonnête : la double égalité "Oui au traité=Oui à l'Europe, Non au traité=Non à l'Europe" est un mensonge insultant, une inversion de la réalité, un slogan trompeur jamais démontré, fait pour séduire ceux qui n'ont pas lu le traité et qui n'ont pas étudié les arguments, pourtant forts, de ceux qui s’opposent à ce traité précisément pour protéger la perspective d’une Europe démocratique.
Les journalistes sont un rempart essentiel, moderne, pour protéger la démocratie. Montesquieu ne pouvait pas prévoir l’importance capitale qu’ils allaient prendre, mais c’est certain : le pouvoir immense des journalistes mériterait lui-même un vrai contre pouvoir (de ce point de vue, on peut sûrement se demander si on ne commet pas une grave erreur en laissant acheter et vendre les médias comme de simples marchandises) et leur responsabilité est ici historique.
C'est, pour l'instant, l'Internet qui est le média le plus démocratique, non censuré, le meilleur outil pour résister. Si ce message vous semble utile, diffusez-le vite dans vos propres réseaux et au-delà de l’Internet, sur papier.
Conseil aux partisans du TCE (je ne peux pas les aider, je n’ai pas trouvé moi-même les arguments qui leur manquent ;o) : pour rassurer ceux qui sentent un grand danger dans le TCE, c’est une mauvaise réponse de souligner ce qui est bon dans le TCE : ça ne suffit pas à rassurer, évidemment. On ne signe pas un texte s’il contient ne serait-ce qu’une seule ligne inacceptable, quand bien même il contiendrait par ailleurs monts et merveilles. Et ce traité comporte de nombreux points inacceptables.
Il faut donc plutôt démontrer qu’il n’y a pas de raison de s’inquiéter, par exemple que chaque organe de l’Union est pleinement responsable de ses actes (au-delà du simple mécanisme électoral) dans toutes les phases de création du droit, que les politiques économiques ne sont pas aussi encagées qu’il y paraît, que les volontés à venir des peuples européens ont toutes les garanties d’être respectées…
Quant aux opposants au traité, ils ne convaincront vraiment ceux qui, pour l’instant, votent oui en se bouchant le nez faute de mieux (il y en a tant…) qu’en proposant une alternative crédible, une perspective plausible.
C’est une vraie faille dans mon raisonnement, vous savez, celle que je cherchais au début : je ne vois pas bien comment faire changer de cap à ce paquebot, et je ne vois pas non plus comment recommencer à zéro, il faudrait être plusieurs.
Et si c’était les peuples d’Europe qui réclamaient fermement aux partis politiques cette refondation démocratique, en partant de la base, communiquant à travers le net pour se passer le mot sans forcément respecter les clivages des partis ? On peut rêver…
C’est ce à quoi il faut réfléchir, non ? |
Tous ces arguments sont développés et commentés, avec notes et références bibliographiques. L'auteur n'est pas un homme politique, ni un extrémiste de quelque bord que se soit.
Tout est ici: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ |
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| CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Justement, si l'analyse rapportée par Gilles est pertinente, on est déjà dans la m...., ce traité nous y enterre, et le problème est que nous n'avons pas le choix de le refuser pour qu'il soit remanié, adapté. On le prend tel quel ou on le prend pas. Rien que cet argument me ferait presque voter non, tiens, tellement c'est nous mépriser que de nous mettre dans cette situation.
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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A noter quand même que la France est plutôt globalement à gauche en Europe... L'intégration européenne pousse mathématiquement vers le libéralisme. De façon générale, il va y avoir démolissage morceaux par morceaux des constructions législatives françaises - ce qui n'est sans doute parfois pas un mal.
Pour illustrer cette lourdeur, à noter que ce sondage est interdit par la loi du 19 juillet 1977 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PPEAE.htm.
J'ai de mon coté aussi entendu les critiques exposées par Gilles. Je dois dire que çà m'a rendu extrêmement méfiant vis à vis de ce texte... La solution exposée par le "plan B" cité plus avant me plaît beaucoup plus !
NB: je n'ai pas répondu au sondage - puisqu'il est illégal - ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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archer supprimé 3
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nouvel élément à entendre : le 01 juin les pays bas votent par référendum au traité et un sondage paru aujourd'hui annonce le "non" vainqueur à 58 %.
alors un non français ne mettra pas la france au ban de l'europe messieurs les tenant du oui.
j'ai lu que voter "non" était un vote des extrêmes (gauche ou droite) : que penser alors de M. emmanuelli, fabius, menanchon, chevènement,... sont-ils dun extrême ??? je ne le crois pas, ou alors ..............
j'ai lu aussi que l'extrême gauche était plus fréquentable que l'extrême droite: quelle honte !!! quant on voit ce qui s'est passé dans l'ex URSS (sous staline, 60 millions de personnes déportées dans les goulags), en chine, au cambodge ( 2 millions de morts sous l'ère des kmers rouges), et maintenant en corée du nord (avec ses camps de travail et de concentration). alors messieurs les étudiants, réfléchissez plus avant de raconter n'importe quoi:l'extrême droite comme l'extrême gauche prône les mêmes idées et commettent les mêmes atrocités pour rester au pouvoir. |
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| CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Heu, comme tu fais référence à mon post
- je suis plus étudiant, malheureusement
- je ne compare que les extremes français. Jamais entendu parler de colleurs d'affiches tués par la gauche, ni de gens jettés du haut d'un pont en pleine manif, mais je suis preneur de toute info, on est souvent mal informé
A ce rythme là, les cathos sont tous des inquisiteurs, et les femmes des croqueuses de pommes. Mauvais argument, trop gros le troll, trop velu.
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| Marksmanniveau 4 1ère compagnie de Bron Arme(s): classique
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j'ai lu entre les lignes le débat et je voulais rajouter mon point de vue.
Je pense que le fait d'instaurer une constitution Européenne est bien pour unir l'europe, cependant le texte actuel est loin d'être parfait. Il y a un certain nombre d'articles qui vont à l'encontre de la constitution française actuelle.
Par exemple, un article précise que tous les cultes peuvent être manisfestés en publique comme en privé, incluant ainsi les sectes (qui pratique le culte du gourou) à pouvoir exercer en pulique sans pouvoir être empècher. De plus, l'actuelle loi sur le voile islamique serait annulée car elle empèche la libre expression du culte musulman.
D'autres articles permettraient à la france déjà très endettée de devoir aider financièrement les pays plus pauvres de l'union.
Je pense qu'avec le texte actuel, la france a tout à perdre de la constitution européenne, mais je ne suis pas contre une révision du texte.
Pour l'instant je pencherais pour le NON mais après révision du texte je serais plutôt pour le OUI.
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Tenir son bras ça aide... |
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| CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Le soucis est qu'il n'y aura pas de refonte du texte. On nous force la main un peu...
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| Marksmanniveau 4 1ère compagnie de Bron Arme(s): classique
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si le premier n'est pas accepté ils seront bien obligés de le refaire.
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Tenir son bras ça aide... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Marksman a écrit: | | si le premier n'est pas accepté ils seront bien obligés de le refaire. |
..."à prendre ou à laisser" c'est comme chez un marchand de voiture - juste avant la remise ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| jlonzeweb Administrateur Age: 61 Arme(s): clavier-souris
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| Laurent Tiko a écrit: | | Marksman a écrit: | | si le premier n'est pas accepté ils seront bien obligés de le refaire. |
..."à prendre ou à laisser" c'est comme chez un marchand de voiture - juste avant la remise ! |
 Faut arrêter de se laisser mener par le bout du nez! Etienne Chouard nous donne là des arguments qui dépasse les clivages droite-gauche, les extrémismes, les provocateurs et la propagande habituelle. Il y a 200 ans on a coupé la tête à ceux qui déclaraient "rien n'est possible sans la royauté", alors prouvons de manière pacifique (bin oui, quand même!) qu'autre chose est possible, et pas dans 50 ans. Pour les traités précédent, il y a eu des renégociations avec les pays en désaccord, chose qui semblait absolument impossible avant le vote. |
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archer supprimé 3
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| CédricG a écrit: | Heu, comme tu fais référence à mon post
- je suis plus étudiant, malheureusement
- je ne compare que les extremes français. Jamais entendu parler de colleurs d'affiches tués par la gauche, ni de gens jettés du haut d'un pont en pleine manif, mais je suis preneur de toute info, on est souvent mal informé
A ce rythme là, les cathos sont tous des inquisiteurs, et les femmes des croqueuses de pommes. Mauvais argument, trop gros le troll, trop velu. |
alors tu devrais te souvenir (peut-être) que l'extrême gauche aussi a tué en france: cela se passait dans les années 80 et ils s'appelait action directe. Ils ont massacré des innocents, eux aussi, comme les autres, à coups de bombes, de d'assassinats,...
alors oui, les cathos sont tous plus ou moins des inquisiteurs quant aux trolls, désolés jamais vu |
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| pcoucoulniveau 5 Age: 42 Arc Club de Blagnac Arme(s): Classique
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| Marksman a écrit: |
D'autres articles permettraient à la france déjà très endettée de devoir aider financièrement les pays plus pauvres de l'union.
Je pense qu'avec le texte actuel, la france a tout à perdre de la constitution européenne, mais je ne suis pas contre une révision du texte.
Pour l'instant je pencherais pour le NON mais après révision du texte je serais plutôt pour le OUI. |
C´est pas ca qu´on appelle le partage? 
Je sais pas si tu es au courant mais le cas c´est deja produit avec l´arrivee de Irlande, de la Grece ou du Portugal notament! Les pays riches ont toujours payes pour les plus pauvres, ce qui doit permettre une evolution plus rapides de ces derniers.
Et contrairement a toi je pense pas que la France soit aussi perdante que ca dans l´Union parce que l´elargissement a l´est va certe coute de l´argent mais il va aussi en rapporter beaucoup par tous les contrats commerciaux qui vont suivre...
et pour la question des extremes je crois que c´est un autre debat qui n´a pas sa place ici |
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| CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Abandonnons les extremes, ma première question était d'avoir leur avis, que je n'ai pas entendu, ma seconde visait à démontrer que l'amalgame peut être une forme de terrorisme.
Pour le texte trouvé par Jlonzeweb j'ai un contre-argumentaire sous la main
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf
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