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| qu´allez vous voter le 29 Mai |
| oui |
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34% |
[ 23 ] |
| non |
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34% |
[ 23 ] |
| blanc ou nul |
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0% |
[ 0 ] |
| vous n´allez pas voter |
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9% |
[ 6 ] |
| pas encore décidé(e) |
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21% |
[ 14 ] |
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| Total des votes : 66 |
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| Auteur |
Message |
Ghostniveau 6
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| Flob a écrit: |
On parlait de l'absention.
L'abstention n'est pas une contestation mais une soumission, tel était grosso modo mes propos. |
J'avais pas compris ça comme ça, je pensais que t'essayais de nous faire avaler une couleuvre.
| Flob a écrit: | | On s'en fout, s'ils ne savent pas penser alors qu'ils se taisent ! |
Clairement le genre de propos qui donne envie de foutre un gros non...
| Flob a écrit: | Tu penses que voter non est une contestation ?
Une contestation à qui, à quoi ?
Au gouvernement français ? Surement pas, ce vote concerne tous les européens et le gouvernement est hors sujet.
Une contestation au libéralisme européen ? Non plus. Cette constitution est les seul compromis qui a été trouvé entre les européens et ne permet que des avançés au niveau sociale et environnemental.
Il n'y a aucun recul social mais que des avançés par rapport aux traités antérieurs qui de toutes façons seront l'unique référence si le TCE ne passe pas. |
C'est ton point de vue, d'autres ne sont pas d'accord, d'où le référendum. Note que je ne suis pas forcément en désaccord sur tout avec toi, mais je parle de la forme, pas du fond dans ma réponse. Que ça soit bien clair.
| Flob a écrit: | | Bref, contester, pourquoi pas ? C'est même à la base de la démocratie. Mais contester en sacrifiant les avançés sociales c'est un peu contester contre soi même, non ? |
Ca reste aussi des points de débats... |
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C'lin 28 niveau 5Age: 38 Voves Arme(s): classique
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Bon alors je vais donner mon avis....car je viens de voir ce sujet...
De mon côté, pour l'instant je ne sais plus pour pour je vais voter.....
En étant en fac de droit, je ne vous cache pas qu'on en a quand même parlé...
Le choix du président, le choix d'un référendum, et non le vote parlementaire, est une bonne décision, car il sait que c une décision importante, ou chaque citoyen doit être impliqué.
Au début, j'étais pour le non, je ne voyais pas en quoi allait servir ce traité constitutionnel, même si je faisais bien la différence entre le travail du gouvernement français, notre Constitution et ce traité constitutionnelle(  attention ce n'est pas encore une Constitution) je ne voyais pas ce qu'il pouvait vraiment apporté......
Après j'ai vu les conférences de Mr Blouman et de Mr Badinter au sein de ma fac.....et de d'autres personnes (grace à la semaine amphi d'Europe)..... delà je pensais au OUI, car ils nous ont montré que l'UE vivait sur les bases d'une UE à 6, alors qu'auj on est 25, et on sera 27 en janvier......, et puis com ils le disent le NON, ne sera pas une fermeture à l'Europe, mais ils ont rappelé que la France était le pilier de l'UE...donc elle sera regardée autrement....
Mais maintenant, en y réfléchissant, je ne sais plus trop ce qui est le mieux.....car malgré qu'on y trouve des avtges et des inconvénients, est ce que ce n'est pas trop tot vu qu'on vient à peine d'adopter d new pays.....
Les gens qui vont voter, enfin la plupart ne savent même pas prq ils vont voter, certains croient que ça va abolir la constitution française......etc....
Donc voilà, mais une chose est sur...j'irai voter, tant en tant que citoyen français, que européen, mais on nous donne le droit de nous exprimer, alors profitons en.....
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Je vous adore!!!!!
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| superlapinouniveau 5 1ère compagnie d'arc de Fontenay sous bo Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | | superlapinou a écrit: | | puisque nous sommes si bêtes, il serait innopportun d'affaiblir le niveau intellectuel de l'europe par notre présence... |
Depuis de le début tu parts un peu partout, dans les argumentations les plus absurdes, de telle sorte que je pensais sérieusement que ton seul objectif était de dire NON et ceux, à un peu près tout, et finallement ce qui ya derrière en s'en fout ! |
Monsieur 1er degré, petites explications sur mes nombreuses interventions qui partent un peu partout (3 et maintenant 4) sur ce forum.
| superlapinou a écrit: | En somme, "l'europe", sert à résoudre à plusieurs, des problèmes qu'on aurait pas eu tout seul; sans "europe" !  |
Petite boutade faisant allusion à la citation de Sacha Guitry (je crois) "Le mariage c'est avoir à deux des problèmes qu'on aurait jamais eu tout seul"
| superlapinou a écrit: | On a l'impression que c'est plutôt à toi qu'il faut rappeler qu'il n'y a pas que la France en europe..
l' europe c'est effectivement un demi milliard d'européens, mais c'est parce-que c'est aussi 25 pays...
Et il est normal que chacun de ses pays s'interroge sur ce que l'europe va lui apporter, et sur ce qu'elle va lui couter.
Je ne vois pas pourquoi la France devrait être le seul pays à se préoccupper du sort des autres et pas du sien.
Sinon , juste une question à propos de ce référendum.
Puisqu'il faut absolument répondre OUI, qu'il n'y a pas d'autres possibilité (parce que sinon !...); pourquoi poser la question ?
Il suffisait que le président de la république, qui a toute légimité, prenne la décision de ratifier cette constitution sans demander l'avis à qui que ce soit, et ainsi éviter le non envisageable... |
Réaction par rapport à un de tes n ième propos d'autodénigrement: les Français encore mauvais élèves qui ne s'intéressent qu'à leur cas dans le débat sur l'europe, alors que les autres, bien sur, ne font pas pareil...
ensuite une question que je pose sur l'utilité d'un référendum où l' on met le bulletin de vote à notre place...
| superlapinou a écrit: | | Flob a écrit: |
Là tu te trompes, c'est normale que la France se préoccupe de son sort mais EXCLUSIVEMENT de son sort et renier les autres nations à ce point, c'est la France la championne d'Europe.
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Tu veux dire que dans leur débat sur l'europe, des pays comme le Royaume-uni, l'Allemagne, la suisse, la Pologne, etc... s'inquiètent du sort des autres, et donc du nôtre également ?
c'est super-sympa, mais j'en doute fortement...
Pour ce qui est de mon interrogation sur l'existence du référendum, c'était en fait sur l'intérêt de nous poser une question en nous disant ce qu'il faut répondre... |
Je te précise mes doutes quant à la philanthropie de nos partenaires européens, et continue de penser que chacun voit midi à sa porte.
je reformule plus précisément ensuite, mon questionnement par rapport à l'existence de ce référendum.
| superlapinou a écrit: | | Flob a écrit: | ...Passe le RU, et hors Suisse que je ne vois pas pourquoi tu l'as mis dans tes propos...
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Si tu ouvres un atlas (c'est une sorte de dictionnaire, mais avec plein de cartes de géographie dedans), tu t'apercevras que la Suisse est un pays européen, plutôt central, et entouré de pays adhérent à l'UE. Et si la suisse n'appartient pas à cette dernière, je soupçonne fortement que c'est parce-que il y a eu un débat démocratique à ce sujet.
http://www.udc-jura.ch/pages/A%20LIRE.htm
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Tu me demande pourquoi je cite la Suisse dans mon exemple, et je te répond, je ne peux être plus clair.
| superlapinou a écrit: |
Les pays de l'est comme la Pologne sont évidemment pour leur intégration dans l'Europe car c'est la garantie pour eux de ne pas renouer avec le communisme, je ne pense pas qu'ils s'inquiètent du niveau de vie des pays disons "en avance" économiquement par rapport à eux comme le RU, l'Allemagne ou la France.
Par exemple les Polonais ne comprennent absolument pas l'intérêt de l'argument qui consiste à dire que l'UE servira à créer une force d'opposition face à la puissance des états-unis; ils ne voient pas l'intérêt de s'opposer à l'amérique qu'ils considèrent comme un allié, longtemps vecteur d'espoir pendant le joug soviétique.
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j'ai eu l'occasion d'aller en Pologne avant la chute du mur de Berlin, et je comprend leur enthousiasme à entrer dans l'Europe, ainsi que le fait qu'il n'y voit pas les mêmes intérêts et objectifs que nous.
| superlapinou a écrit: | | justement! puisque nous sommes si bêtes, il serait innopportun d'affaiblir le niveau intellectuel de l'europe par notre présence... |
Il s'agit d'une réaction ironique fasse à une nième allusion au fait qu'en France il n'y aurait que 60 millions de neurones.
Prendre au 1er degré une telle phrase, et s'en servir pour me coller une idéologie qui comme par hasard est celle des moins intelligents des Français (c'est vous dire...)
NO COMMENT!
Si rien n'indique franchement mon opinion dans mes propos, c'est que je fais parti des indécis. ce qui est sur c'est que vais aller voter, car je suis d'accord avec toi voter nul ou pas voter ce n'est pas pareil.
Les partisans du oui qui n'ont d'autres arguments qu'un cataclysme si le non passe ne me convainquent pas, pas plus que les partisans du non qui disent non systématiquement.
Ce qui m'interpelle c'est ceux qui disent non alors qu'ils ont dit oui pour Maastricht, par exemple.
| Flob a écrit: |
Ta position souverainiste est une position comme les autres à l'exception près que la stratégie de ses portes paroles (dont la plupart sont d'ailleurs très peu désirés par le peuple) est de systématiquement tous bloquer, tous les projets, fussent-t-ils des avançés. (en fait je pense que t'as bien choisis ton camp).
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Ma position souverainiste te dit que les gens pour qui je vote sont en général élus (et donc désirés par le peuple) en moyenne une fois sur deux sur le plan national.
Je ne choisis donc pas toujours le bon camp. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| superlapinou a écrit: | ...Les partisans du oui qui n'ont d'autres arguments qu'un cataclysme si le non passe ne me convainquent pas, pas plus que les partisans du non qui disent non systématiquement.
Ce qui m'interpelle c'est ceux qui disent non alors qu'ils ont dit oui pour Maastricht, par exemple... |
Pour Maastricht, en résumé, on nous a dit en 1992 "êtes vous pour ou contre l'Europe ?" (François Mitterand, etc...) ? Bilan: 51,05% et petite victoire du "oui".
Ensuite les politiques se sont servi de ce vote et de cette question biaisée pour faire avaler une intégration d'une bonne partie de l'Europe de l'Est sans prendre aucune précaution économique et sociale. Celà me semble particulièrement malhonnête intellectuellement et irresponsable économiquement, à court et moyen terme...
Je pense qu'un certain nombre de français ont de la mémoire et que la classe politique se rend compte qu'une majorité de leader n'arrive pas à faire une majorité d'électeurs... Et un homme de pouvoir n'aime pas perdre ! Panique......... 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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archer anonyme
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Ghostniveau 6
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| Flob a écrit: |
C'est un fait. Tous les articles qui tiennent lieu d'argument pour le non anti-libérale sont dans la partie 3 du TCE.
Cette partie existe déjà depuis un certain temps.
Ce que change cette Constitution c'est dans les 3 autres parties.
Ces parties concernent notamment l'existance juridique de l'UE et ses valeurs, la charte des droits fondamentaux, le fonctionnement de l'UE...
En ce qui concerne cela on peut penser à juste titre que cela ne va pas assez loin mais il s'agit là d'un compromis et encore une fois, ce ne sont que des avançés en terme de social et d'environnement. |
Il faut aussi se rappeller à chaque fois qu'un pays n'a pas été d'accord, une solution a été trouvée, ça a pas été forcément facile, mais l'Europe a continué sa construction. Pourquoi nous prédir un cataclysme ? Le souhait de beaucoup de personnes (hors souverainiste et extrêmistes) est d'avoir une constitution qui se limite aux parties 1,2 et 4 du traité, means, grosso merdo uniquement le fonctionnement des institutions. Retrait de la partie 3 qui restera cependant active via le traité de Nice. Ca peut sembler pinailleur, mais ça a une importance capitale pour beaucoup de gens dont moi, on appelle ça une position de principe comme ont d'ailleurs beaucoup de politiques sur beaucoup de sujets. Ne pas prendre en compte ceci, c'est tuer le désir de politique de nombreux citoyens. Il ne faut pas oublier que la démocratie est censée être l'expression d'un peuple, même s'il est parfois difficile de le comprendre, ne pas vouloir entendre ces revendications, c'est plomber l'avenir pour un bout de temps.
De plus, je signerais pas forcément un texte dont je ne comprends pas toutes les subtilités (qu'on nous ressortiras un jour ou l'autre), et si on me traitre de con, j'aurais encore moins envie de le signer. J'ai tendance à faire mes choix par rapport à mes lectures, mes leaders traditionnels d'opinions, j'ai essayé de lire ce traité, mais il y un moment où la lecture est impossible pour un non initié. Le constat est, après deux mois de réflexion, je suis incapable de dire si je dois voter oui ou non (et dans le doute, je ne m'asbtiendrais pas), c'est à en perdre son latin. Le pire, ça peut paraître prétentieux, mais c'est que je pense être dans la moyenne haute des Français qui essayent d'avoir des idées, une conscience Politique, qui ne supportent pas le jeu des petites phrases, des jeux sur les peurs, je pense avoir un idéal de société, mon vote de dimanche sera tout sauf un vote réactionnaire. |
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archer anonyme
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Tout à fait d'accordavec toi Ghost.
J'ajouterai que de lire un texte aussi complexe et surtout pour y comprendre quelque chose, s'il faut avoit fait science po, l'ENA ou je ne sais quelle école de droit, je ne vois pas pourquoi on culpabiliserait le pauvre con qui n'a pas ce niveau et qui pense que tout ça c'est pour noyer le poisson et qu'il préfére refuser que de s'engager dans l'inconnu.
PS tant que l'anstention ne sera pas reconnue, il n'y a aucun intérêt à s'abstenir, car c'est considéré comme accepter la décision des autres. |
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Ghostniveau 6
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| patrick lemesle a écrit: |
PS tant que l'anstention ne sera pas reconnue, il n'y a aucun intérêt à s'abstenir, car c'est considéré comme accepter la décision des autres. |
Plus que l'abstention, je préfèrerais que le vote blanc soit reconnu. |
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archer anonyme
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| OUI t'as raison, ce serait déjà un premier pas de la part de nos chers politiques. De ce déplacer vers les urnes est déjà un signe d'implication. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Bien d'accord avec toi Ghost !  Et puis il y a plein de pays qui ne sont pas Schegen ou dans la zone euro et çà fonctionne quand même, alors...
Moi le marché unique avec une protection vis à vis de la copie illicite et des fabrications à bas coût hors europe me suffit amplement ! Le reste c'est comme en entreprise: les grands groupe se sont rendus compte qu'il était beaucoup plus efficace d'avoir des entités séparées avec une gestion souple de l'ensemble que de tout mettre sur le même moule. Les américains appellent çà "big governement", en substance un "gouvernement administratif lourdingue".
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | | ...D'autant plus que pour renégocier (et donc redemander l'unanimité) autant le faire après la ratification du TCE car le principe de ratification est éxactement le même. |
Là je ne suis pas d'accord: la négociation se fait avant la signature d'un accord, pas après...
De toute façon ce genre de vote est une vaste supercherie. Par exemple ceux qui on dit "oui" à la 5ème république en 1958 ne représenteraient aujourd'hui que 15 à 20% des votants. Les élus ont juste besoin d'une légitimité à l'instant "T" pour assurer leur pouvoir et "dérouler" derrière...
Mais au fait combien de referendum a-t-on voté pendant la 5ème République ? Réponse: 9
L'un d'entre eux fut celui de 1972 ou on nous a demandé notre avis sur l'entrée de la Grande-Bretagne, l’Irlande et du Danemark. Mais au fait, pourquoi n'a-t'on pas fait de même après ? Cette fois-ci on veut nous faire voter "oui" pour une constitution co-écrite par 3 pays qui vont rentrer sans qu'on nous demande notre avis. Rien que çà justifie le non !
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | Je sais pas si t'es au courant mais la Constitution Française a souvent été changé depuis la révolution.
Que ce soit sous le gouvernement Jospin ou Raffarin, elle a évolué à plusieurs reprises. (dernièrement avec la charte pour l'environnement);
Il n'est pas ici question d'accepter une "daube" mais une énorme avançé pour l'UE, une avançé considérable pour la vision franco-allemande de l'UE et plus généralement pour la vision de l'UE qui ne se résume pas à un vaste marché commun.
Certaines choses ne vont pas assez loin pour certaines personnes, ces choses on aura la possibilité de les faire évoluer par la suite. Ce qui est absurde c'est de refuser les nombreuses avançés proposés sous prétexte qu'elles ne sont pas encore assez nombreuses.
On a ici une occasion en or de faire avançé l'Europe sociale et environnemental, si on crache dessus c'est une grossière erreure de croire que les autres pays (RU, pologne en tête mais bien d'autres !) vous nous lacher du leste alors que ces pays là ne veulent qu'une Europe encore plus libérale et que le TCE est déjà une énorme concession pour eux. |
Donc tu suggères de voter pour mettre pour leur bien tout le monde dans le bateau baré par la France et l'Allemagne, sachant que beaucoup ne veulent pas aller dans la même direction ?
Comme quoi le "bwana colonialiste" du XIX ème siècle sommeille toujours chez certains d'entre nous...
| Flob a écrit: |
C'est complètement de la démagogie à la DeVillier que croire que ces 3 pays dont tu parles ont eu leur mot à dire !
Il font d'énorme concession pour espérer rentrer un jour dans l'UE et toi tu crois qu'ils ont réclamé quoique se soit pour le TCE ? |
La Turquie vient il y a quelque mois d'appliquer des taxes sur l'importation de voitures étrangères - y compris les voitures faites chez eux par Renault...
Comme "énorme concession", çà le fait moyen !
| Flob a écrit: | | La réalité c'est que les actuels pays de l'UE (mais en réalité surtout la France, qui est d'ailleurs le seul pays à n'avoir fait aucune concession sur les questions fondamentales, mais aussi beaucoup l'Allemagne, l'Italie, le RU, le Bénéluxe, bref les plus gros pays et pays fondateurs !), ces pays ont rédigés le TCE et ensuite on l'a présenté à la Roumanie, Bulgarie et Turquie en leur disant : "signez car sinon faut pas réclamer votre entrée dans l'UE, d'autant plus qu'on a déjà galérer des années durant à 25 pour faire ce traité, c'est pas pour avoir des modifs à faire de la part de pays extérieurs !". |
Donc, d'après ton explication, on leur dit qu'ils n'ont aucune chance de rentrer s'ils ne signent pas, tout en se disant de toute façon ils ne rentreront pas... Ben pourquoi on les fait signer alors ? Je pense que tu n'as pas décrit la démarche exacte, ou alors nous sommes des enfoirés et eux des cons...
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| superlapinouniveau 5 1ère compagnie d'arc de Fontenay sous bo Arme(s): classique
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| Laurent Tiko a écrit: | La Turquie vient il y a quelque mois d'appliquer des taxes sur l'importation de voitures étrangères - y compris les voitures faites chez eux par Renault...
Comme "énorme concession", çà le fait moyen !
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AAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! enfin quelquechose de subtil dans ce débat ! 
Renault/énorme concession  |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Aïeee ! Je sens que "LagunaMan" va encore me prendre pour tête de Turc !
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: |
On oblige personnes à suivre la vision franco-allemande de l'UE (en réalité c'est bien plus qu'une vision de 2 pays !)...
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Pourquoi Hollande et d'autres repellent-ils que le traité va donner 30% des droits de vote à la France et l'Allemagne ? Pourquoi parle-on de l'axe Franco-Allemand ? Cà ressort de façon incessante dans les argumentaires des pro-oui, je ne vois pas l'interêt...
| Flob a écrit: | ...
Devillier (  ) a brandit la page du TCE où l'on peut voir les signatures Roumaine, Bulgare et Turques en disant qu'ils avaient osé (eux ces geux à moustaches !!) signé l'acte final.
A cela, la salle s'est insurgé en expliquant l'irréfutable vérité, le fait qu'ils n'ont nullement signé l'acte final mais qu'ils avaient signé en tant qu'OBSERVATEUR.
Je ne te ferais pas l'affront de te dire la définition d'observateur mais vu les réflexions de certains, j'en suis pas loin ! |
Qu'ont-ils à voir avec la constitution de l'Europe à 25 ? Que viennent ils observer, ils sont en formation ? C'est des casques bleus ? 
Attention: à force de prendre les gens pour des cons, ils finissent par pas aimer...
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