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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Ghost a écrit: | | Moi quand j'étais petit, on m'apprenait à balayer devant ma porte avant de critiquer les autres. Question d'approche et d'éthique. |
C'est beaucoup plus fatiguant de laver un sol déjà sale que de dire à quelqu'un de retirer ses chaussures avant d'entrer ! C'est sûr, si on est un fan du balais et de la serpillère. Traduction: on a des usines qui tournent et des voitures qui roulent sur nos routes... C'est beaucoup moins contreignant d'intervenir avent que tout çà soit fabriqué ! 
Mais au fait ne disais-tu pas toi-même il y a quelque semaines qu'il fallait autoriser les véhicules polluants à rouler car conduits par des gens socialement défavorisés ? Donc concrêtement tu touches pas à la Chine, ni aux vieux véhicules chez nous, tu t'attaques aux véhicules conduits par les gens aisés... J'ai comme l'impression de retrouver les bons vieux clivages de notre société - c'en est presque touchant ! 
| Flob a écrit: |
Faut franchement que tu te décides ! Elle est où ta position ?
Là, tu me ressort ce que je dis depuis des lustres pour tenter de me contredir 
C'est toi qui voulais sauver le monde en plantant des arbres en France ! |
J'essaye juste de t'expliquer que plutôt que de martyriser un peu plus les pauvres banlieusards qui vont au boulot en voiture, il me semble plus intelligent d'intervenir en amont. Conception des véhicules, amélioration des transports en commun... bref être des forces de proposition dans le respect du mode de vie de chacun plutôt que des "CRS à matraque" !
En ce qui concerne les pays émergents, les modes de vie ne sont pas encore totalement déterminés, donc ce serait parfait. Seulement la Chine par exemple est un pays particulièrement peu ouvert à la démocratie et comme tout çà c'est surtout de la communication... 
Moi aussi j'aime bien Nicolas Hulot... Dommage qu'il ne se soit jamais lançé dans la pub pour les shampoings Ushuaïa: avec sa tignasse il aurait fait un carton marketing ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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Ghostniveau 6
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| Laurent Tiko a écrit: |
Mais au fait ne disais-tu pas toi-même il y a quelque semaines qu'il fallait autoriser les véhicules polluants à rouler car conduits par des gens socialement défavorisés ? Donc concrêtement tu touches pas à la Chine, ni aux vieux véhicules chez nous, tu t'attaques aux véhicules conduits par les gens aisés... J'ai comme l'impression de retrouver les bons vieux clivages de notre société - c'en est presque touchant !
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J'ai parfois l'impression que t'es abonné à autoplus... No comment... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Ghost a écrit: | | J'ai parfois l'impression que t'es abonné à autoplus... No comment... |
Non, je suis plutôt abonné aux visites d'usines moteurs et aux réunions de développement de motorisations EURO4 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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Ghostniveau 6
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ca me fait moyennement rire. A t'écouter, on a l'impression qu'on fait déjà assez d'effort et que c'est bien comme ça et que de toute façon, il y'a pas tant de soucis que ça et qu'en plus, chez les autres, y'en a encore plus de problème...
question d'approche encore.
donc, il ne peut y avoir de compréhension et de dialogue... c'est d'ailleurs aujourd'hui un problème dans notre société. on est très polarisé, on est dans une logique de combat.
moralité, on tourne en rond. mais de toute façon, il ne fallait pas en attendre autre chose.
de ma part, j'assume mes contradictions, elles sont les reflets de la complexité du monde et des différentes approches qu'on peut en avoir même si les solutions peuvent se contredire d'un problème à l'autre. d'autres préfèrent n'avoir qu'un seul angle de vue, toujours la même différence, l'approche.
un jour je serais sage et je ne rentrerais plus dans ces débats... |
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superlapinou niveau 51ère compagnie d'arc de Fontenay sous bo Arme(s): classique
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| Nicolas Hulot, quand il parle sous l'eau, on dirait Dark vador... |
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| Khataniveau 4 Jonquières Arme(s): Poulies et Classique
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Avez-vous regardé l'emission "2025 Le futur en face" ?
ça calme 
http://programmes.france2.fr/evenements/10919916-fr.php
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L'archer a un point commun avec l'homme de bien : quand sa flèche n'atteint pas le centre de la cible, il en cherche la cause en lui-même.
(Confucius) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Il y a 3 possibilités pour réduire l'impact sur l'environnement:
1) On se serre tous la ceinture; conséquence on entame une "décroissance" (genre http://www.decroissance.org); 
2) On améliore nos modes de consommation en douceur grâce à la technologie;
3) On se dit que la pollution c'est pollution individuelle x nombre d'individus. Donc si on réduit le nombre d'individus on réduit la pollution ! Les Etats Unis comptaient 9 millions d'habitants en 1820, ils en comptent 270 millions aujourd'hui. La population mondiale est passée de 1.650 millions d'habitants au début du 20ème siècle à + 6.000 aujourd'hui. Une guerre mondiale pour "régler" çà ?
Personnellement je trouve que la méthode 2) est la plus sympa...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Khataniveau 4 Jonquières Arme(s): Poulies et Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | Il y a 3 possibilités pour réduire l'impact sur l'environnement:
1) On se serre tous la ceinture; conséquence on entame une "décroissance" (genre http://www.decroissance.org);
2) On améliore nos modes de consommation en douceur grâce à la technologie;
3) On se dit que la pollution c'est pollution individuelle x nombre d'individus. Donc si on réduit le nombre d'individus on réduit la pollution ! Les Etats Unis comptaient 9 millions d'habitants en 1820, ils en comptent 270 millions aujourd'hui. La population mondiale est passée de 1.650 millions d'habitants au début du 20ème siècle à + 6.000 aujourd'hui. Une guerre mondiale pour "régler" çà ?
Personnellement je trouve que la méthode 2) est la plus sympa... |
Moi aussi, mais n'oublions pas que c'est la technologie qui est à l'origine de la pollution, donc prudence
Pour la surpopulation, je me demande si la nature n'est pas déjà au travail, les virus et autres bactéries sont peut-être des régulateurs, auquel cas il faut s'attendre à des pandémies (sida, sras, ebola, grippe avière etc...)
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L'archer a un point commun avec l'homme de bien : quand sa flèche n'atteint pas le centre de la cible, il en cherche la cause en lui-même.
(Confucius) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: |
Avec un développement durable on a ainsi la possibilité de vivre tous ensemble sans jeter la pierre à des pays sous-disant "trop nombreux" d'autant plus que ce n'est toujours pas eux qui polluent le plus.
Moi je préfère la 4). |
Si j'ai bien compris tu proposes donc qu'on se serre tous la ceinture pour que la planète supporte l'accroissement de la population mondiale des pays qui n'en ont rien à cirer de ce problème... Tout çà sans leur dire, ce ne serait pas gentil de notre part !
Pour information, entre 1950 et 1975, la Chine a vu sa population passer de 540 à 950 millions d’individus.
En 1980 les autorités Chinoises développent la "politique de l’enfant unique", sans laquelle la population serait de 1,6 milliards contre 1,3 milliards aujourd'hui...
Problème pour l'avenir: l'état Chinois aura à financer les retraites des 400 millions de Chinois qui auront plus de 60 ans en 2050. Donc il est question de relançer la natalité et un projet est en cours pour rallonger l’âge actuel de la retraite de 50 à 55 ans pour les ouvriers et de 55 à 60 ans pour les employés et les cadres...
Quand à dire que ces pays ne polluent pas, il ne faut pas parler statiquement aujourd'hui mais se projeter demain, je te l'ai déjà signalé, mais tu as dégagé en touche en disant que c'était affaire de spécialistes...
Un peu en pointillés ton raisonnement sur ce sujet, j'en ai bien peur ! 
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| Khataniveau 4 Jonquières Arme(s): Poulies et Classique
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| Flob a écrit: | | Mais ce qui est important c'est le fond et que tot ou tard va falloir ce mettre à écouter les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème, la plupart des invités à cette émission étant des gens très compétents (et reconnus). |
Ce qui m'a frappé c'est d'entendre des scientifiques dirent que la fin de l'humanité est pour bientôt (4/5 générations pour les plus pessimistes), ne pensent-on donc pas à nos descendants, j'ai l'impression que tout le monde s'en fout royalement. Une élévation de la température moyenne du globe de 4/5 degrés et l'été 2003 sera considéré comme un été frais.
Un doc intéressant sur l'inertie de l'émission de gaz à effet de serre http://www.manicore.com/documentation/serre/augmentation.html
Mais comme dit un ami optimiste (propriétaire d'une cimenterie qui ne pollue pas plus qu'une autre) on ne sera heureusement pas là pour le voir.
Je ne lui ai pas dit que je croyais en la réincarnation, ça lui aurait fait trop peur !!!
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(Confucius) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Khata a écrit: | Mais comme dit un ami optimiste (propriétaire d'une cimenterie qui ne pollue pas plus qu'une autre) on ne sera heureusement pas là pour le voir.
Je ne lui ai pas dit que je croyais en la réincarnation, ça lui aurait fait trop peur !!! |
Plus y a de gens, plus il faut de ciment pour leur faire des ch'tites maisons ! Si on fais moins de ciment, les gens on de plus petites maisons ou vivent dans des lieux insalubres - et on a besoin de moins d'ouvriers dans les cimenteries et dans le batiments -> augmentation du chomage.
La baisse de la population est une vraie solution - et peut-être appliquée en douceur sur plusieurs générations. Par contre les édiles de la politique sont une fois de plus "à la ramasse", comme on peut le lire:
"La France bientôt le pays le plus peuplé d'Europe
75 millions en 2050, soit 11 millions d'habitants de plus que ne le prévoyait l'Insee. Cette projection optimiste sur la démographie des Français a de quoi réjouir le ministre de l'Equipement Gilles de Robien. Il présente ce jeudi un rapport sur ce mini boom démographique que vit la France, contrairement aux idées reçues sur le déclin de notre population."
Dépêche AFP - 12/05/05
Sinon dans le document que tu cites Khata:
"...Toutefois, plus nous souhaitons généraliser au monde entier notre mode de vie, et plus les émissions seront tirées vers le haut. Le scénario le plus pessimiste du GIEC reste très modéré par rapport à une situation où chaque Terrien vivrait comme un Américain moyen d'aujourd'hui (vu que chaque Terrien n'est pas loin de vivre aujourd'hui comme un habitant des pays occidentaux en 1900, une telle évolution n'est pas imposssible tant qu'aucune catastrophe ne vient interférer). Dans ce cas de figure, les émissions en 2050 seraient quasiment le double de l'hypothèse haute !..."
Donc en fait ces chiffres sont donnés par rapport à une situation démographique et économique d'aujourd'hui.
Il n'y a pas de scénario lié à l'amélioration du niveau de vie dans les pays en voie de développement...
Et c'est çà qui est vraiment grave !
A noter la remarque: "plus nous souhaitons généraliser au monde entier notre mode de vie..." = sans commentaire ! Icompréhension totale des facteurs humains du monde dans lequel nous vivons...
Pour que les modèles soient valides il faudrait combiner avec celles des scientifiques les connaissances de spécialistes de géopolitique, d'économie - et combiner le résultat des recherches des industriels.
Qui a le pouvoir et les moyens de catalyser ces énergies ? Les politiques !
Suffit d'allumer la télé 5mn pour voir à quel niveau ils se situent ces temps-ci...
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| Khataniveau 4 Jonquières Arme(s): Poulies et Classique
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| Laurent Tiko a écrit: |
Pour que les modèles soient valides il faudrait combiner avec celles des scientifiques les connaissances de spécialistes de géopolitique, d'économie - et combiner le résultat des recherches des industriels.
Qui a le pouvoir et les moyens de catalyser ces énergies ? Les politiques !
Suffit d'allumer la télé 5mn pour voir à quel niveau ils se situent ces temps-ci... |
Oui et pourquoi "souhaitons-nous généraliser au monde entier notre mode de vie"??? ... pour lui refourger tout l'attirail qui va avec.
Notre mode de vie est-il le meilleur, sommes nous plus heureux en occident ???
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(Confucius) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Khata a écrit: | Oui et pourquoi "souhaitons-nous généraliser au monde entier notre mode de vie"??? ... pour lui refourger tout l'attirail qui va avec.
Notre mode de vie est-il le meilleur, sommes nous plus heureux en occident ??? |
Oui il y a ce genre de question qu'on peut se poser... Remarque tu peux déjà la poser aux immigrants !
Ce qui me fait rigoler dans ce genre d'affirmation c'est la connotation nombriliste: "on est l'exemple, les autres veulent nous imiter" ! Moi je pense que le Chinois qui s'achète une voiture c'est surtout pour se déplacer, faire ses courses et moins se fatiguer qu'à vélo dans des mégapoles dont la taille augmente !
Quand les scientifiques de l'environnement jouent les anthropologues...
Chacun son job !
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | Et bien tu n'as strictement rien compris !
Mais alors pire que ça, t'es à mille lieux d'avoir capige la moindre idée. T'es complètement à l'opposé du raisonnement. |
Autant pour moi, j'inverse alors ! Cà donne:
"Si j'ai bien compris, tu proposes donc que personne chez nous ne se serre la ceinture pour que la planète supporte l'accroissement de la population mondiale, puisque les pays qui ont ce problème en sont conscients et vont s'atteler à la tâche...
Inutile donc de leur dire puisqu'ils ont été assez gentils de comprendre par eux-mêmes !"
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | Bonne nouvelle pour nous tous, on n'a pas attendu ton illumination pour commencer à se poser les vrais questions.
Le domaine du Développement Durable est sans doute le domaine qui regroupe la plus grande variété de scientifiques de tout horizons.
Je le rappel, le Développement Durable c'est, à proportion équivalente : Social, Environnement, Economie.
Pour avoir assisté à de nombreuses conférences, expositions et autres sur le thème du Développement Durable, j'ai déjà eu l'occasion de d'écouter avec attention : des économistes (qui regroupe d'ailleurs la plupart de mes profs dans le domaine de l'environnement), des philosophes, des médecins (dont le cancérologue Belpomme), des antropologues et bien sûre, des industriels. (en fait ce que j'ai vu le moins, c'est des biologistes !);
C'est pas un hasard si dans les recherches sur l'environnement on voit souvent des mots comme "interdisciplinarité". |
OK tu m'as convaincu ! 
D'ailleurs j'aurais du y penser tout seul car le protocole de Kyoto comprend 3 outils:
- Le permis d'émission (quotas d'émission cessibles entre pays industrialisés);
- La mise en œuvre conjointe (MOC - échanges de quotas moyennant investissements propres);
- Le mécanisme de développement propre (MDP - investissements propres dans les pays en développement);
En ce qui concerne le premier outil, il y a en France un "Plan climat" depuis l'année dernière http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/plan_climat.pdf
Je cite: "Au-delà de 2010, le Plan Climat présente une stratégie de recherche technologique qui permettra la division par quatre à cinq des émissions d’ici à 2050."
Donc quand on me dit que la technologie empirera la situation, je rigole !...
Je citer encore:
"Le secteur agricole et forestier offre un potentiel non négligeable de réduction des émissions nationales... ses forêts (puits de carbone)"
Donc quand on me dit que je suis bien gentil avec les forêts je rigole encore !...
Je cite toujours:
"Les pays en développement émettent déjà 40 % des émissions mondiales de gaz carbonique provenant de la combustion des énergies fossiles ; dans les prochaines décennies, leurs émissions pourraient excéder celles des pays développés. Ces pays doivent donc faire partie de toute réponse réellement efficace pour lutter contre le changement climatique."
Donc quand on me dit que le plus urgent c'est de nettoyer devant notre porte je rigole toujours !...
En ce qui concerne les deux autres outils, MOC et MDP, je cite:
"L'intérêt des projets MOC et MDP est triple :
- un intérêt environnemental puisque sont ainsi promues des technologies " propres " n'émettant pas de gaz à effet de serre,
- un intérêt économique et financiers pour les entreprises des États membres de l'Union européenne. Elles peuvent satisfaire à moindre coût leurs obligations de réduction de gaz à effet de serre, en réduisant les émissions à l'endroit où elles coûtent le moins cher, ce qui garantit un coût minimal pour un résultat environnemental identique : le changement climatique est en effet un problème planétaire, auquel contribuent également toutes les émissions de gaz à effet de serre, indépendamment de leur localisation précise,
- un intérêt pour le développement économique et social du pays hôtes : transfert de technologies modernes, impact positif sur les populations locales, etc. "
Bref, Flob, j'ai de plus en plus l'impression que tu ne retires de tous ces séminaires que ce qui t'interresse par rapport aux idéologies auxquelles tu crois. Dès que çà devient concret, efficace et neutre politiquement tu n'accroches plus...
Désolé pour toi, sincèrement...
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