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Aragorn niveau 5Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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Le drapeau officiel tel que nous le connaissons (bleu à 12 étoiles) nait en 1983... C'est son histoire qui nait en 1955, et comme d'habitude réussir à mettre d'accord 6, puis 9, puis 12 représentants a été difficile... et ça a duré 28 ans... (en réalité un peut moins...);
la source officielle est ici: http://europa.eu.int/abc/symbols/emblem/index_fr.htm
Depuis 1962 jusqu'en 1980 (après le bac je n'allais tout de meme plus à l'école, donc je ne passais plus devant les 7-10-13 hampes) le drapeau européen changeait souvent, vu qu'il n'y en avait aucun officiel. Il n'était meme pas bleu, au début...
Au début le drapeau devant l'école avait 6 étoiles (et les pays communautaires au milieu), puis 9, puis 12, puis on s'est arreté... autrement la prospective de faire chaque année un nouveau drapeau...
Je vais voir si je récupère quelque photos quelque part... mais ça risque d'etre long
Et bien entendu le merchandising européen a aussi eu son poids: un montre européenne avec 27 étoiles-heures fait étrange, n'est-ce-pas?
Dommage que sur le site de l'europe il n'y ai pas un historique des emblèmes...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach"  ]
Ne jamais discuter avec un idiot: d'abord il t'abaisse à son niveau, puis il t'abat grâce à son expérience... |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Flob a écrit: | | Aragorn a écrit: | | Voter OUI ç'est équivalent à signer un contract, et quel contrat, qui te lie à 500 pages d'articles... |
Je ne suis pas d'accord avec cette histoire de "contrat" que l'on a souvent entendu.
Lorsque l'on te demande si tu veux avançer tu as 2 possibilités : soit tu avances, soit tu refuses. (au passage c'est simpa pour les autres de ne pas les forçer à rester au point mort avec toi !).
Dans l'un ou dans l'autre tu as pris une décision et dans l'un ou dans l'autre tu as des responsabilités à assumer.
Maintenant on attend toujours ce "merveilleux" élan de l'Europe tant promis par les portes paroles du non mais que étrangement on n'entend plus... |
Et selon toi demander l'avis souverain du peuple pour ratifier (ça vout dire signer!) un traité constitutionnel (aberration linguistique) ça ne veut pas dire signer un contrat?
mais on ne te demande pas d'avancer ou de reculer (à propos: il y a une troisième possibilité: ne pas écouter): on te demande d'approuver un ensemble de lois qui gèrera TOUS les aspects de ta vie sociale et publique (voire privée!) à toi et à tous ceux autour de toi! et tu approuve (signe) sans lire? As-tu une vague idée des conséquences auxquelles tu t'expose? moi je l'ai lue, la fameuse constitution. ça m'a pris pas mal de temps et franchement il y a de quoi se faire du souci. Et je l'ai lue en Français ET en Italien. Et quand les articles ne sont pas les memes je me demande bien pourquoi!
Et tout ça meme si on ne m'a jamais demandé mon avis! En Italie (malgré mon nom de famille je suis italien) il n'y pas de référendum... parce que il n'y aurais meme pas le quorum pour passer et tout tomberait à l'eau!!!
Est-tu sur de tout savoir sur l'Europe Unie et sur son histoire? Est-tu sur de ce que nos politiciens combinent derrère notre dos?
Tu ne t'es jamais questionné sur les lobbies et les pressions des multinationnales sur la politique? Un exemple européen: le four à bois a presque été interdit (et donc plus de pain fait maison et de pizza!) pour des questions hygiéniques! Un autre? La vache folle, ça te dis quelque chose? Alors pourquoi les états membres ne se sont pas immédiatement activés pour interdire les farines animales dans les aliments pour les humains? Alors que les boites qui traitaient les aliments pour chien et chats l'on fait immédiatement et autonomement?
Si un politicien me dit de signer un pacte dont je ne comprend rien, je me préoccupe... et tu devrais te préoccuper aussi: lis-là la constitution...
Ciao et bonne lecture
PS: "la politique, c'est l'art de voler les bombons aux enfants avec le sourire sur les lèvres et en les remerciant"... jamais phrase n'a étée plus appropriée!
PPS: Wikipedia plus officielle que la communauté elle-meme??? WOW!!!
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Flob a écrit: | | Tres bel exemple du pourquoi il faut une UE plus forte et plus efficace et donc avec une contitution. |
Non, il faut une Europe aveec des institutions indépendantes et qui ne se font pas influencer!
| Citation: | | Ca va les chevilles ? T'as pas l'impression de prendre les gens de haut ? T'as pas l'impression de te croire supérieur aux gens sans les connaître ? |
Oui... du haut de mes 2 mètres et demi je vois pas mal de chose, surtout avec mon oeil triangulé...
| Citation: | | J'ai effectivement lu le TCE, j'ai aussi eu des cours d'Histoire et sur l'UE. Intéressé je me suis aussi pas mal documenté. |
Tu pourrais alors expliquer à tout le monde pourquoi il n'y a pas de séparation des pouvoirs et comment ça se fait que les pouvoirs politiques de chaque état membre devient le pouvoir executif européen: ça s'appèle conflit d'interret!!!
| Citation: | | Les espagnoles et les luxembourgeois se sont aussi renseigné et ont voté OUI et ce, sans confondre politique intérieur et UE. |
Le espagnols n'ont pas voté? A part les blagues faciles, comment sais-tu que les espagnols se sont rensignés?
| Citation: | | Avec une aussi piètre vision de la Politique, tes positions ne m'étonne pas. |
C'est pas comme ça? Etrange, car personne ne m'a jamais contredit! Ah! j'ai pigé: tu es en politique!
| Citation: | | Néanmoins, ni Chirac ni Berlusconni n'ont fait de coup d'état à ma connaissance et donc c'est bien le peuple qui a choisi de les mettre là où ils sont. |
Sans remonter très loin dans le temps, Hitler et Mussolini ont été démocratiquement élus eux aussi... donc... l'exemple n'est pas si bien choisi...
| Citation: | | Pas plus officiel mais plus complète. D'autant plus que sur le site de la Communauté rien ne contredi Wikipédia ! |
A part que sur le site officiel des CE le drapeau est adopté officiellement en 1983 par la CE et en 1985 par les états membres...
Tu es né juste avant la naissance de Internet... Je rappèle que rien n'est aussi falsifiable que les sites internet, meme ceux officels. J'y travaille dedans, donc je sais ce que je dis. Sur Internet rien n'est vrai, rien n'est faux! Un peu comme les journaux, quoi...
Peut-etre tu te rappèles des chats dans les pots de verre en vente sur internet... Une bonne blague, rien de plus...
Rien ne vaut le papier: Internet c'est une base de départ, ce n'est ni la bible ni la vérité absolue... Il faut recouper ce que dit un site avec des informations "vraies" et "sures".
Au fond, les sites sont écrits par des personnes, qui peuvent se tromper: "errare humanum est"
A propos: ayant fait l'école européenne (l'école dont les programmes d'études plurilingues ont été décidé par Bruxelles, siège de la CE), le (les!) traités de Rome étaient au programme... CECA, MEC et Euratom...
J'oubliais: il n'y a pas d'école européenne en France... ça ne te dis rien? C'est étrange qu'un pays qui veut soutenir une europe forte grace à une constitution incompréhensible n'a jamais rien fait pour "européaniser" sa scolarité, non?
Ciao, avec humour
"Relax, don't sign it"...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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Donc tout le monde est d'accord. Chaque pays veut une europe semblable à son pays: Hitler avait presque réussi son coup (une europe allemande), Jules César aussi (Pax Romana)...
Robert Schuman voulait un Europe Unie non seulement commercialement, écomiquement et politiquement, mais surtout "individuellement": il revait qu'un européen de Salerno (en Italie) reconnaisse un européen de Oslo come un confrère, non pas comme un étranger. C'est pour cela que dans les écoles européenne on apprend 4 langues, et histoire et géografie sont tenues dans une deuxième langue (en allemand pour moi qui était dans la section francophone). Pour pouvoir se comprendre malgré les diffèrences linguistiques.
Un reve d'intégration qui est resté utopique: la politique s'en est melé (rappelez-vous le "Divide et impera"!) et un excellent projet s'est effondré sous le poids des divergences internes dans le pays où tout est né (la lutte entre wallon et flamand est encore trè chaude) et à la suite dans les autres pays, où la recrudescence du chauvinisme est sous les yeux de tout le monde: Italie, Allemagne, Autriche, France...
L'europe est "unie" par ses divergences, non pas par ses diversités, et l'union européenne n'est en rien ce qu'elle était quand elle est née!
De "Anakin" elle est devenue "Darth Vader"... Il ne reste qu'esperer que "Luke" nous sauvera, nous et "Anakin", de notre destin...
Il y avait une blague "européenne": l'europe idéale c'est un europe où les policiers sont anglais, les cuistots français, les organisateurs allemandes, les plages italiennes... mais immaginez-vous une europe où les cuistots son anglais, les policiers allemands, les organisateurs italiens et les plages norvégiennes...
Toujours avec humour
Ciao
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Flob a écrit: | | Comme je l'ai déjà dis, une Europe où chaque pays n'a que pour objectif de tirer la couverture vers lui n'est pas l'Europe à laquelle j'aspire. |
Parfaitement d'accord!
[/quote]pendre les parlementaires et les chefs d'état avec leurs boyaux sur le TCE[/quote]
Ce n'est pas une mauvaise idée, au fond!
| Citation: | | on avance tous ensemble. |
Comme les Lemmings, ensomme!
A propos: as-tu bien compris comment changer la constitution, au cas où il faudrait la changer? Une double unanimité des européens, ça fait beaucoup de monde tout ça... et chacun de ces milions de personnes a en fait un veto!!! Pas mal, pas mal du tout comme outil démocratique!
| Citation: | | "Unie dans la Diversité" car l'Europe c'est nous tous et pas un pays, une culture, une unique façon de vivre et de penser. |
EXACTEMENT! et la démocratie se base sur la tollérence, ce qui veut dire accepter les opinions et les idées des autres SURTOUT et EN PARTICULIER quand elles représentent la majorité et ne sont pas les memes que les notres!
Tu as parfaitement le droit d'etre convaincu que le oui était intelligent à voter, mais tu n'as aucun droit de forcer ceux qui ont voté non à penser d'etre des congagnants!
NB: forcer les gens à accepter notre opinion n'est pas exactement de la démocratie mais de la démagogie. Il vaut mieux convaincre quelqu'un que le forcer: si il comprend ce qu'il fait il s'en souviendra!
Encore et Toujours avec humour!
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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| Aragorn a écrit: |
C'est étrange qu'un pays qui veut soutenir une europe forte grace à une constitution incompréhensible n'a jamais rien fait pour "européaniser" sa scolarité, non?
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Pour ton info, L'EUROPEAN BUSINESS SCHOOL, Paris, est à l'origine de la création d'écoles affiliées à Madrid, Milan, Munich, Londres, N.Y, Dublin, Kaliningrad, Riga et Dortmund. Elle a été fondée en 1967 et elle est réputée et reconnue pionnière dans la construction d'un modèle européen d'enseignement. 
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus. |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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Ce n'est pas suffisant d'ajouter un "european" pour etre européen!
En plus il me semble que personne n'a parlé de troixème cycle (post-bac), mais au contraire je parlais de la scolarité: un example: si je passe de la 4ème secondaire de Varese à la 5ème secondaire de Geel (oui, les années secondaires vont de la 1ère à la 7ème, à la fin de laquelle il y a le bac européen, où il faut avoir plus de 150 points sur 250, le tout rapporté ensuite à 100) je continue un meme programme de scolarité: seuls les profs changent (et le batiment, c'est évident). Si de la 4ème "liceo" italienne ja vais en France faire la terminale (l'année suivante), le programme st totalement différent!
Pardon... ce n'était pas le meme... Je me rappèle que en 1973, pour le BEPC, j'ai du faire un cour "de rattrappage" car les programmes français et européens n'étaient pas du tout les memes...
Encore maintenant, avec un bac européen section LM-Mod on réussi a faire tranquillement les examens de la 1ère année du polytechnique sans étudier grand chose...
Socrates, Erasmus... C'est déjas pas mal, mais ce n'est pas ça européanniser les cours... qui a participé peut le prouver: avez-vous apris les meme choses que dans les Fac d'origine? Faire des échanges culturels n'a rien à voir avec une homogeneité de la scolarité européenne...
C'est pas parce que je vais faire des stages aux Etats-Unis que je m'américanise ou que j'européanise les américains...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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"façon di vivre"? Et qui a parlé de façon de vivre? Promouvoir une connaissance de base homogène n'a rien à voir avec les façon de vie ou les habitudes culturelles!
Si par exemple chaque école en Europe s'active pour faire connaitre aux élèves 4 langues communautaires, lo problème de la compréhension entre peuples devient plus petit, et le bagage culturel s'amplie, la connaissance aussi. Pour ce qui est d'une langue européenne comune, ça fait depuis au moins 2000 ans que l'on essaye, mais ça n'a jamais fonctionné...
Rendre les diffèrents diplomes de fin d'étude "pairs" est exactement ce que veut dire "rendre homogène" la scolarité...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Archer supprimé 20250511niveau 4 Les archers Niortais Arme(s): Poulies
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J'ai voté non et j'estime avoir le droit de le dire ici.
candide sans doute, je ne voulais pas d'une Europe des trusts, pour simplifier. Mais d'une Europe des peuples. Comprennez les individus. Vous, moi, nous tous. Les européens.
Pris dans le maelström parnoïaque de l'économie mondiale. On ne nous propose que de devenir une entité économique forte en occultant les rapports humains.
Je vais vous donner un exemple simple.
J'ai un mal fou pour avoir des discutions un peu fouillées avec des amis anglais archers de Charente. Moi en anglais et eux en français.
Combien y a-t-il de multilingues en Europe ?
Quand nous seront capables, tous autant que nous sommes, de commencer une phrase en polonais, continuer en portugais puis en danois, pour la finir en allemand ou en italien... Peut-être alors seront de vrais européens capables de décider de ce qui est bon pour nous.
Pardonnez cet aparté quelque peu utopiste.
Continuez vos excellentes discutions sur la constitution européenne, je suis très intéressé. |
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| moronniveau 5 Age: 57 Arme(s): La *Gluîdïthé*
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Salut à toutes et tous , j'ai dis NON car moins de fours à bois , moins de racines traditionnelles et culturelles et plus (+) de lobbing pour les fours mixtes secs ou humides ... Un cas parmi tant d'autres en cuisine A+... 
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Personne ne sait ce qu'il est capable de faire tant qu'il n'a pas essayé . ( Publius Syrius )
Qui ose,gagne. (Légio Patria Nostra). La vérité se trouve sur le pas de tir.  ( *il* en 2001...  ) |
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| Poponiveau 2 Age: 39 Bergen, Norvège Arme(s): Classique
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| Mais la culture et les traditions, c'est interessant quand on les partage et qu'on les fait découvrir aux autres... c'est bien plus enrichissant d'echanger que de simplement protéger... |
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| Archer supprimé 20250511niveau 4 Les archers Niortais Arme(s): Poulies
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| Flob a écrit: |
Je pense qu'il faudrait que chaque "élève" (enfant, étudiant, adultes...) aprennent très tôt au moins 3 ou 4 langues. Ca paraît peut être beaucoup pour un français mais pas du tout pour la plupart des autres Européens. Ainsi les écolier Belges connaissent très bien le Flamand, le Français et l'Anglais. Les Scandinaves maîtrisent leur (ou leurs !!) langue nationale, l'Anglais et une autre (Français, Allemand, Italien...), les étudiants Irlandais connaîssent l'Anglais, le Galéïque (langue nationale) et la plupart parlent d'ailleurs mieux le Français que le Galéïque...
L'apprentissage des langues n'est pas chose très difficile partout où c'est chose admise très tôt. (La France est d'ailleurs méga en retard la dessus !). |
J'ai rencontré en 1980 à Zwolle, aux Pays Bas, dans une auberge de jeunesse, un jeune hollandais de 17/18 ans qui traduisait de mon français à un anglais et vice-versa des blagues que nous nous racontions... On s'étaient bien marré...!  Voilà une des facettes de l'utilité du multilinguisme...
J'ai également vu sur Arté, ce n'était pas une fiction, une réunion entre amis grecs,italiens, espagnols, allemands et français. Le milieu, middle class, Des artistes. Des musiciens, des gens du théâtre, Une styliste, des litéraires... Cultivés, quoi. Pas l'homme de la rue malheureusement.
Et bien tous étaient capables de s'adresser à l'un des autres dans sa langue... Ou lui parler dans une langue qu'il pouvait comprendre.
Tous étaient ravis, surpris aussi de cette état de chose.
Et le niveau de discution n'était pas :" Ca va la famille ? Le p'tit dernier... " Ils parlaient entres autres de Klint et du génie de Maurits Cornélius Escher, voyez, plutôt ce genre là...!
A quand pour nous, les premiers venus d'entre tous les européens, ce genre de soirée... ? Heu, pas seulement sur les peintres ou les graveurs mais juste pour discuter, entre nous comme çà. sans avoir un dico bilingue à la main ou mieux, un interprétre ?...
Dans combien de temps ? De générations ? Six, sept, huit ?...
L' Europe,de toute façon, est en marche, depuis un demi-siècle. Pensez vous vraiment qu' un non, même majoritaire arrêtera l'histoire ?
Un traité, somme toute, ça doit pouvoir se réecrire, non ?... |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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Je reprends...
C'est bien pour cela que dans les écoles européennes les élèves apprennent 4 langues... Aussi, je connais Français, Italien, Allemand et Anglais... Les belges savaient en plus le flammand... Et c'était tout à fait normal!
Le truc c'est de faire apprendre les langues dès tout petit (j'ai commencé à 4 ans)... ça n'a aucun sens d'introduire une deuxième langue à 10 ou 11 ans.
L'explication est simple: au moment de la formation du language, ou mieux de la liasion entre language et concepts, les enfants (bébés?) sont comme des éponges et réussissent à apprendre plusieurs langues en meme temps, et sans se tromper!
commencer une phrase dans une langue pour la finir dans une autre... Tu riras, mais c'est ce que je fais très fréquemment en parlant avec mon père ou avec mes soeurs. Quand on était à l'école c'était notre "language secret", et on y allait de 5 langues en meme temps. Les plus fort y mettaient le latin en plus... C'était assez marrant de voir la tete des gens qui nous croisaient dans la rue et qui écoutaient... sans rien comprendre!
Sachant que nous n'utilisons que 10% du cerveau, meme en apprenant 6 langues ça ne fait que 60% (et j'éxagère car la gestion de la langue est moin du 10% de ce 10%...)... il y a encore de la place pour 4 autres langues....
Ciao, Tchuess, Bye, salut
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| maliceniveau 6 un club sympa Arme(s): compound
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| Aragorn a écrit: | Je reprends...
C'est bien pour cela que dans les écoles européennes les élèves apprennent 4 langues... Aussi, je connais Français, Italien, Allemand et Anglais... Les belges savaient en plus le flammand... Et c'était tout à fait normal!
Le truc c'est de faire apprendre les langues dès tout petit (j'ai commencé à 4 ans)... ça n'a aucun sens d'introduire une deuxième langue à 10 ou 11 ans.
L'explication est simple: au moment de la formation du language, ou mieux de la liasion entre language et concepts, les enfants (bébés?) sont comme des éponges et réussissent à apprendre plusieurs langues en meme temps, et sans se tromper!
commencer une phrase dans une langue pour la finir dans une autre... Tu riras, mais c'est ce que je fais très fréquemment en parlant avec mon père ou avec mes soeurs. Quand on était à l'école c'était notre "language secret", et on y allait de 5 langues en meme temps. Les plus fort y mettaient le latin en plus... C'était assez marrant de voir la tete des gens qui nous croisaient dans la rue et qui écoutaient... sans rien comprendre!
Sachant que nous n'utilisons que 10% du cerveau, meme en apprenant 6 langues ça ne fait que 60% (et j'éxagère car la gestion de la langue est moin du 10% de ce 10%...)... il y a encore de la place pour 4 autres langues....
Ciao, Tchuess, Bye, salut |
pas mieux |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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L'histoire a toujours été écrite par les gagnants, pas par le peuple... Donc Ramses est un demidieu, Mussolini est méchant, Stalin et Castro couci-couça, etc...
Qui sait si un jours ça changera!
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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