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boulet von 88 niveau 5Age: 56 BRIGNAIS Arme(s): Classique
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Si vous voulez une réponse mathématique voila un petit traité à lire, c'est un peu vieux, mais cela s'applique bien à notre problème :
à propos du traité d'artillerie de Diego Ufano (1613)
centre étrangers 1
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Diego Ufano est un capitaine espagnol qui publie en 1613 à Bruxelles un traité dans lequel sont données pour la première fois des tables de tir ( portée du tir en fonction de l'angle de tir).
Trajectoire d'un boulet de canon selon les modèles en vigueur aujourd'hui.:
On considère un boulet de masse m, sortant du canon en un point O avec une vitesse v0 faisant un angle a ( angle de tir) par rapport à l'horizontale
Effectuer l'inventaire des forces que subit le projectile depuis la sortie du canon jusqu'à son arrivée au sol.
Etablir les équations horaires du mouvement du boulet en négligeant la résistance de l'air.
Etablir l'équation de la trajectoire du boulet ( préciser le repère utilisé).
La portée du tir : la portée du tir d est la distance horizontale parcourue par le boulet lorsqu'il touche le sol. Pour simplifier on considère dans ce problème que le sol au niveau de l'impact à la même altitude que le point O.
Montrer que la portée du canon, évaluée dans les conditions indiques ci-dessus est d = v0² cos (2a) / g
En utilisant l'indication correspondante à l'angle de tir a =30°, de l'extrait de la table de tir, déduire la valeur de la vitesse initiale v0.
Existe-t-il un autre angle pour lequel la portée serait identique à celle obtenue avec a =30° ? Si oui, lequel ? Justifier.
La trajectoire selon Diego Ufano et ses contemporains :
Le mouvement comporte trois phases. La première à son commencement dès la sortie de la bouche du canon, emporte toute la force et la vigueur de celui-ci : le mouvement est appelé "mouvement violent" et sa trajectoire est une ligne droite. La deuxième commence lorsque la trajectoire se courbe en un arc, le mouvement violent s'atténue : il s'agit du mouvement "mélé". Enfin la troisième phase est un mouvement rectiligne et dirigé selon la pesanteur du boulet, ( verticale) vers le sol : c'est le "mouvement nature".
Relever dans le texte précédent les trois phases du mouvement du projectile depuis la sortie du canon jusqu'à son arrivée au sol
Comment Diego Ufano explique t-il la première phase et la troisième phase du mouvement ?
- Dire avec quelle grandeur Diego Ufano semble confondre le vecteur vitesse initiale v0 du modèle actuel.
La trajectoire selon Diego Ufano est-elle compatible avec celle déduite des modèles en vigueur aujourd'hui ? Justifier.
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corrigé
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référentiel terrestre galiléen ; le système étudié est le boulet.
chute libre ( boulet soumis uniquement à son poids) avec vitesse initiale.
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portée :
lorsque le boulet retombe sur le sol horizontal, y=0, l'abscisse est égale à la portée d.
0 = -½ gd² /(v0²cos²a) + d sin a / cosa.
0= -½gd/(v0²cosa) + sin a .
½gd/(v0²cosa) = sin a .
d= 2 v0²cosa sin a/ g soit encore d = v0² sin (2a)/ g.
calcul de v0 si a=30° ( ou 60°);
v0² = dg / sin (2a) = 869*9,8 / sin60 = 9833,6 soit v0 = 99,16 m/s.
il existe un autre angle conduisant à la même portée ( avec la même vitesse initiale);
dans l'expression de la portée d figure sin (2a);
sin (2a) = dg /v0²
si dg /v0² est inférieure ou égal à 1 , il existe un angle b tel que sin (2b) = dg /v0²
soit sin(2a) =sin (2b);
2a1 = 2b
2a2 = 2b+p soit a2 =b+½p
a1 et a2 sont complémentaires.
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phase 1 : mouvement "violent", mouvement rectiligne uniformément accéléré
phase 2 : mouvement mélé
phase 3 : mouvement "naturel", il s'agit d'une chute libre verticale.
Diego Ufano confond la vitesse initiale du boulet avec une force.
la trajectoire découlant du calcul ci-dessus ( partie A) est un arc de parabole.
http://www.chimix.com/devoirs/t205.htm |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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C'était un boulet de canon de 88 ? 
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| boulet von 88niveau 5 Age: 56 BRIGNAIS Arme(s): Classique
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tout à fait et quant il retombe il chante : HOULALA
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| jocelynniveau 3 Age: 44
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dur dur comme question,
j'ai 2 solutions totalement opposées,
1: la physique dit on ne peut pas produire plus d'énergie que l'on en utilise, donc la fleche ne peut pas revenir plus vite qu'elle n'est artie et ce du au frottement.
cependant, dans un cas bien précis et difficile a calculer, je ne le ferrai pas car je ne sais pas, mais si le poid de la fleche est suffisant et pas trrop important, il se êut que la force de gravité qui ramene la fleche au sol soit plus importante que l'energie cinétique emagasinée dans la fleche. cela reste une hypothese, mais je doute que cela soit possible.
place aux physiciens.
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bon tir a tous |
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| freeman83niveau 2 Age: 46 Arme(s): compound
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| Boulet von 88 a écrit: | Si vous voulez une réponse mathématique voila un petit traité à lire, c'est un peu vieux, mais cela s'applique bien à notre problème :
à propos du traité d'artillerie de Diego Ufano (1613)
centre étrangers 1
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Diego Ufano est un capitaine espagnol qui publie en 1613 à Bruxelles un traité dans lequel sont données pour la première fois des tables de tir ( portée du tir en fonction de l'angle de tir).
Trajectoire d'un boulet de canon selon les modèles en vigueur aujourd'hui.:
On considère un boulet de masse m, sortant du canon en un point O avec une vitesse v0 faisant un angle a ( angle de tir) par rapport à l'horizontale
Effectuer l'inventaire des forces que subit le projectile depuis la sortie du canon jusqu'à son arrivée au sol.
Etablir les équations horaires du mouvement du boulet en négligeant la résistance de l'air.
Etablir l'équation de la trajectoire du boulet ( préciser le repère utilisé).
La portée du tir : la portée du tir d est la distance horizontale parcourue par le boulet lorsqu'il touche le sol. Pour simplifier on considère dans ce problème que le sol au niveau de l'impact à la même altitude que le point O.
Montrer que la portée du canon, évaluée dans les conditions indiques ci-dessus est d = v0² cos (2a) / g
En utilisant l'indication correspondante à l'angle de tir a =30°, de l'extrait de la table de tir, déduire la valeur de la vitesse initiale v0.
Existe-t-il un autre angle pour lequel la portée serait identique à celle obtenue avec a =30° ? Si oui, lequel ? Justifier.
La trajectoire selon Diego Ufano et ses contemporains :
Le mouvement comporte trois phases. La première à son commencement dès la sortie de la bouche du canon, emporte toute la force et la vigueur de celui-ci : le mouvement est appelé "mouvement violent" et sa trajectoire est une ligne droite. La deuxième commence lorsque la trajectoire se courbe en un arc, le mouvement violent s'atténue : il s'agit du mouvement "mélé". Enfin la troisième phase est un mouvement rectiligne et dirigé selon la pesanteur du boulet, ( verticale) vers le sol : c'est le "mouvement nature".
Relever dans le texte précédent les trois phases du mouvement du projectile depuis la sortie du canon jusqu'à son arrivée au sol
Comment Diego Ufano explique t-il la première phase et la troisième phase du mouvement ?
- Dire avec quelle grandeur Diego Ufano semble confondre le vecteur vitesse initiale v0 du modèle actuel.
La trajectoire selon Diego Ufano est-elle compatible avec celle déduite des modèles en vigueur aujourd'hui ? Justifier.
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corrigé
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référentiel terrestre galiléen ; le système étudié est le boulet.
chute libre ( boulet soumis uniquement à son poids) avec vitesse initiale.
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portée :
lorsque le boulet retombe sur le sol horizontal, y=0, l'abscisse est égale à la portée d.
0 = -½ gd² /(v0²cos²a) + d sin a / cosa.
0= -½gd/(v0²cosa) + sin a .
½gd/(v0²cosa) = sin a .
d= 2 v0²cosa sin a/ g soit encore d = v0² sin (2a)/ g.
calcul de v0 si a=30° ( ou 60°);
v0² = dg / sin (2a) = 869*9,8 / sin60 = 9833,6 soit v0 = 99,16 m/s.
il existe un autre angle conduisant à la même portée ( avec la même vitesse initiale);
dans l'expression de la portée d figure sin (2a);
sin (2a) = dg /v0²
si dg /v0² est inférieure ou égal à 1 , il existe un angle b tel que sin (2b) = dg /v0²
soit sin(2a) =sin (2b);
2a1 = 2b
2a2 = 2b+p soit a2 =b+½p
a1 et a2 sont complémentaires.
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phase 1 : mouvement "violent", mouvement rectiligne uniformément accéléré
phase 2 : mouvement mélé
phase 3 : mouvement "naturel", il s'agit d'une chute libre verticale.
Diego Ufano confond la vitesse initiale du boulet avec une force.
la trajectoire découlant du calcul ci-dessus ( partie A) est un arc de parabole.
http://www.chimix.com/devoirs/t205.htm |
tres bien resumé quand on tire on donne a la fleche une poussée X mais arrivé en haut "pouf" plus de poussée (sauf si t'y met un reacteur, histoire de faire coucou a la station MIR(laine))   .
donc quand elle retombe elle part donc de vitesse 0 et ne subit que la force de gravité donc forcement vitesse moins elevé en retombant vu que poussée=0 et que en montant elle subit la force de gravité qui la ralenti jusqu'a l'arret ce qui l'empeche donc de monter suffisement haut pour rattraper sa vitesse initiale pendant la descente.  
a moins bien sur que je me trompe completement ""AVIS AUX PHYSICIENS""  
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celui qui ne travaille pas ne progresse pas! |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Oulà, je suis perdu moi  ! Reprenons les comptes, dans l'ordre, qui a donné la bonne réponse ?
- Laurent Tiko
- Juste une Roue
- Khata (après mure réflexion et avoir lu la correction !);
- Flob
- woodkickboy
- géantvert
- Baudtof1
- bikette
- jocelyn (mais qui doute);
- freeman83
Nous disons donc 10, encore 2 et c'est la douzaine ! 
(solution de Jojo l'affreux - "physicien" de métier - en page 1)
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| floflo_01niveau 4 Age: 39 les archers du val de saône Arme(s): classique
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| je pense que sa vitesse de chute sera plus importante que celle de depart car avec l'aerodynamisme de la flèche et les plumes, les frotemments vont accélérer la fleche et vont donc s'ajouter a la force de gravité |
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| jlonzeweb Administrateur Age: 61 Arme(s): clavier-souris
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| floflo_01 a écrit: | | je pense que sa vitesse de chute sera plus importante que celle de depart car avec l'aerodynamisme de la flèche et les plumes, les frotemments vont accélérer la fleche et vont donc s'ajouter a la force de gravité |
Et avec une petite incantation aux esprits du vent ?? Tu dépasses le mur du çon? |
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| floflo_01niveau 4 Age: 39 les archers du val de saône Arme(s): classique
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| jlonzeweb a écrit: | | floflo_01 a écrit: | | je pense que sa vitesse de chute sera plus importante que celle de depart car avec l'aerodynamisme de la flèche et les plumes, les frotemments vont accélérer la fleche et vont donc s'ajouter a la force de gravité |
Et avec une petite incantation aux esprits du vent ?? Tu dépasses le mur du çon? |
non non pas du tout c'est juste de la physique il faut prendre en compte toutes les forces exercer sur le referentiel "fleche"
on ne prend pas en compte le vent
il y a 3 force lorsque la fleche monte :
_celle de la corde sur la fleche F sens: de bas en haut
_celle de la terre sur la fleche g sens: de haut en bas
_celle des frotements de l'air sur la fleche f sens: de haut en bas
la vitesse de la fleche est donc dût à F-(g+f);
quand la fleche descend il n' y a plus que 2 forces
_celle de la terre sur la fleche g sens: de haut en bas
_celle des frotements de l'air sur la fleche f sens: de haut en bas
la vitesse de la fleche est donc dût a g+f
pour conclure la vitesse de la fleche lors de sa chute est donc plus grande a sa vitesse de monté quand F<g+f
et sa vitesse de chute est plus petite que sa vitesse de monté pour F>g+f
donc les deux cas sont possible il n'y donc pas de cas general il faut un exemple précis pour pouvoir repondre |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| floflo_01 a écrit: | ...quand la fleche descend il n' y a plus que 2 forces
_celle de la terre sur la fleche g sens: de haut en bas
_celle des frotements de l'air sur la fleche f sens: de haut en bas
... |
"...Le vent l'emportera
Ton message à la grande ourse
Et la trajectoire de la course
A l'instantané de velours
Même s'il ne sert à rien
Le vent l'emportera
Tout disparaîtra
Le vent nous portera..."
(Noir désir)
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| floflo_01niveau 4 Age: 39 les archers du val de saône Arme(s): classique
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| pas du tout j'ai préciser que dans mon exemple on exuluer le vent les frotament vont de haut en bas lors de la descente de la fleche a cause des plume et de la forme de la fleche |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Donc les frottements poussent la flèche vers le bas, c'est bien ce que tu dis ? 
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Les frottements qui accélerent la fleche? Génial, je vais mettre des grosses plumes sur mes ACE comme ça elles frotteront plus et iront plus vite. Ha la bonne découverte.
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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| floflo_01 a écrit: | | pas du tout j'ai préciser que dans mon exemple on exuluer le vent les frotament vont de haut en bas lors de la descente de la fleche a cause des plume et de la forme de la fleche |
Les frottements sont toujours une force contraire à la force principale, en l'occurence ils s'opposent à la montée de la flêche, et à sa descente. Donc la descente c'est force d'attraction - les frottements, au minimum
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| floflo_01niveau 4 Age: 39 les archers du val de saône Arme(s): classique
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oui c'est peut-etre juste qu'ils sont redui au minimum j'avai pas vu ça comme ça  |
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