| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
Concernant le deuxième et le troisième lien, je n'ai pas vraiment de commentaire à faire: il s'agit de factuel. J'ai trouvé instructif que le chef d'Etat major vende ses actions avant de déclencher le conflit: les intermédiaire boursiers des chefs d'Etat major de par le monde vont être soumis à rude épreuve !  Froideur du militaire de l'armée de l'air... La pétition de l'ujfp a été entendue: ils seront mis sur la liste des postulants au prix Nobel de la paix ! Bref ils arrivent un peu après la bataille. Le système sensibilisation+pétition+publication n'est pas adapté au règlement d'un conflit éclair de ce type: ils ont même été plus lents que l'ONU ! 
Le premier texte maintenant:
- Les points positifs: ils semblent assez bien renseignés et s'appuient sur des sources honorables, qu'ils citent; c'est informatif.
- Les points moins positifs: ils utilisent cette information pour la noyer sous leurs analyses qui sont - à mon humble avis - non seulement fausses mais inverses de la réalité; sans parler qu'ils oublient des points majeurs; pour finir ils amalgament: assez embêtant pour s'en servir comme d'une référence...
"Evénements déclencheurs et riposte : un rappel des faits "
Ils ont oublié l'envoi de roquettes sur Israêl à intervalle régulier. J'imagine que les Israëliens qui entendaient et voyaient tomber les roquettes n'aurait pas oublier ce "petit détail".
Directement après on passe au opérations en Palestine: quel rapport avec la choucroute ? Amalgame...
"Au Liban, les hostilités mettent à mal le nouveau gouvernement élu en juin 2005, à la suite du retrait syrien deux mois plutôt, tant souhaité par les Etats-Unis et Israël. Israël n’a donc donné aucune chance aux nouvelles autorités palestiniennes et libanaises de faire leurs preuves tant au niveau national qu’avec leur puissant voisin."
L'arrivée du Hezbollah s'est traduit par une recrudescence des accrochages et se conclue par une guerre: dommage effectivement de ne pas laisser plus de temps au gouvernement de coalition avec le Hezbollah: encore quelques années et on aurait eu une bonne guerre mondiale nucléaire... Brillantissime analyse ! :roll:
"Israël n’a aucune chance de « combattre le terrorisme », c’est-à-dire détruire le Hezbollah après avoir échoué pendant 18 ans d’occupation du Liban, ni de faire disparaître le Hamas du paysage politique palestinien."
Combattre le terrorisme = détruire le Hezbollah: raccourçis rapides; Heureusement qu'on ne lutte pas comme çà contre le terrorisme dans nos pays: on peut combattre sans forcément éradiquer un groupe entier, me semble-t-il ! La conséquence de la guerre est le déploiement de la Finul et de l'armée Libanaise sur les terres du Hezbollah: ce dernier aura les mains moins libres (et perdu l'emplacement idéal pour lançer ses roquettes...). Quand un terroriste perd un moyen d'action, on dit qu'il s'affaibli, pas qu'il se renforce... 
Bref, profondeur d'analyse = 0 :roll:
"Tant à Washington qu’à Tel-Aviv, l’exemple irakien ne semble pas suffire à montrer que la force ne construit ni la paix ni la démocratie."
On commence à dégager des analyses de ce qui se passe en Irak, et les américains - malgré tous leurs défauts - pratiquent volontiers le "learning from your mistake": j'apprend de mes erreurs. Aujourd'hui il apparaît que les 2 grosses erreurs qu'ont commis les Etats Unis en Irak ont été de laisser se dissoudre l'armée régulière Irakienne sans la reprendre en main, et d'avoir envoyé un contingent trop réduit (rappel: un certain nombre de pays n'ont pas voulu y aller, dont la France). Bref de ne pas avoir suffisamment eu recours à la force justement... Le pays a été laissé sans rênes trop longtemps, ce qui a conduit à la guerre civile entre les Chiites et les Sunnites qui déchire le pays aujourd'hui. Au Liban Sud la condition de la paix sont le déploiement de l'armée libanaise et de la Finul renforçée... Donc la règle semble claire: il faut déployer des force pour éviter les affrontements sur le terrain.
Le "Grip" n'a semble-t-il rien compris à tout çà - ou a un avis divergeants. Anti-militariste béat ? Voyons la suite :wink:
"Washington accélérait, à la demande d’Israël, une livraison de bombes et de munitions à guidage laser et satellite, devant servir à frapper des bunkers[20]. Cette livraison fait partie des ventes d’armes américaines à Israël approuvées en 2005 et concerne les terribles GBU-28 (Guided Bomb Unit-28), une maxi bombe à commande laser d’environ 2,3 tonnes (5.000 livres) et contenant de l’uranium appauvri[21]"
Personnellement je préfère que les militaires ciblent les bunkers que tout le paté de maison - en ratant les bunkers (installation militaire en général)... Vive les armes anti-bunkers ! Celle là perce 6 m de béton paraît-il. Quand à l'uranium appauvri (U 238), il n'est pas dangereux pour l'homme et est utilisé pour ses propriétés de haute densité et de dureté (5 fois l'acier), par exemple dans la quille des bateaux de courses, mais aussi comme ballast dans un certain nombre d'avions civils... Mais "Uranium" çà sonne tellement cataclysme nucléaire que çà avait largement sa place ici ! On retrouve d'ailleurs ce type de critique dans les documents des anti-militaristes.
On a du leur expliquer le truc sur l'uranium appauvri alors ils ont changé de dialogue et disent que c'est...cancérigène ! Je vois d'ici le manuel de l'utilisateur de la GBU-28: "vous venez de recevoir une bombe GBU-28 dans votre bunker: attention, ce produit peut-être cancérigène, faites un suivi médical !"
Bref, ils ne savent pas bien quoi, comment ni pourquoi: me font un peu pitié le "Grip" ! :roll:
"George W. Bush a été le premier président à considérer que la stabilité en tant que telle était un obstacle à l’avancement des intérêts américains au Moyen-Orient. (...) A cet effet, les Etats-Unis ont employé un éventail de mesures coercitives ou non coercitives, allant de l’usage de la force militaire pour changer les régimes en Afghanistan et en Irak".
L'action des Etats Unis en Afghanistan outil d'avancement des interêts américains au moyen orient... :schock: "Abracadbra pouf-pouf": le 11 septembre 2001 n'a jamais existé !
"Pour régler le conflit israélo-libanais, il ne suffira pas non plus d’envoyer sur la frontière une force d’interposition onusienne ou européenne, dépêchée pour mettre en œuvre la résolution 1559 des Nations unies et entériner l’avancée des troupes de Tsahal et les objectifs stratégiques d’Israël."
Faut vite prévenir l'ONU et la France: on fait une grosse bêtise les gars !
"...Mais ces deux urgences doivent se faire dans le cadre plus large d’un règlement régional de tous les contentieux, au premier chef desquels se trouve le conflit israélo-palestinien...."
Nous y voilà: Cà sert à rien de s'occuper du Liban, faut s'occuper de la Palestine d'abord...  Comme çà fait 120 ans que çà dure le conflit Juifs/arabes en Palestine, les Libanais prendront un peu patience (faut pas exagérer non plus !)
"...une Conférence régionale sur la coopération et la sécurité au Moyen-Orient qui aurait pour but d’instaurer une paix équitable pour toutes les parties (basée notamment sur un désarmement régional)"
Ben voyons ! Désarmer tous les pays de la région susceptibles de se faire la guerre: Israël, Syrie, Egypte, Jordanie, Iran...  Brillante idée, pas qui on commence ? Et puis vu qu'il faut 15.000 casques bleus rien que pour la frontière entre le Liban et Israêl, combien en faudra-t-il là ? 100.000 ? 200.000 ? 1 million ? Qui y va ? Qui paye ? Impressionnant de pragmatisme... 
Bref ce type de document n'est pas unique. Il a le mérite de mettre par écrit l'embrouillamini que tout un chacun risque d'avoir en mélangeant l'actualité, les émotions, les idées simples et les conclusions hatives - en faisant l'impasse sur les points qui gênent et en élargissant à d'autres problèmes pour faire bonne mesure. Heureusement que le texte s'arrête sinon y avait un paragraphe sur la chasse à la baleine...
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Michel Rotta niveau 6Arme(s): Poulie, sagaie, plan
|
|
|
|
Laurent, compare ces méthode a ta manière d'analyser les faits...
| Laurent Tiko a écrit: |
...
"Evénements déclencheurs et riposte : un rappel des faits "
Ils ont oublié l'envoi de roquettes sur Israêl à intervalle régulier. J'imagine que les Israëliens qui entendaient et voyaient tomber les roquettes n'aurait pas oublier ce "petit détail".
|
Vérifie les dates...
| Laurent Tiko a écrit: |
Directement après on passe au opérations en Palestine: quel rapport avec la choucroute ? Amalgame...
|
Imaginer que les faits ne sont pas lié c'est ne pas vouloir d'une vrai analyse. Tous les faits dans cette région sont plus où moins liés. Ceux là le sont manifestement. Mais cela rend le tri des faits "intéressants (ceux qui permette de démontrer une thèse où une autre)" plus difficile.
| Laurent Tiko a écrit: |
"Au Liban, les hostilités mettent à mal le nouveau gouvernement élu en juin 2005, à la suite du retrait syrien deux mois plutôt, tant souhaité par les Etats-Unis et Israël. Israël n’a donc donné aucune chance aux nouvelles autorités palestiniennes et libanaises de faire leurs preuves tant au niveau national qu’avec leur puissant voisin."
L'arrivée du Hezbollah s'est traduit par une recrudescence des accrochages et se conclue par une guerre: dommage effectivement de ne pas laisser plus de temps au gouvernement de coalition avec le Hezbollah: encore quelques années et on aurait eu une bonne guerre mondiale nucléaire... Brillantissime analyse ! 
|
Le Liban n'a pas encore la bombe nucléaire. Le Hezbola l'aura peut-être par l'Iran, mais ce n'est que conjoncture. Je pense que je vais aller casser la geulle a mon voisin, il lui arrive d'écouter la radio le matin, il risque de ce mettre a écouter la télévision, vaut mieux être préventif...
| Laurent Tiko a écrit: |
"Israël n’a aucune chance de « combattre le terrorisme », c’est-à-dire détruire le Hezbollah après avoir échoué pendant 18 ans d’occupation du Liban, ni de faire disparaître le Hamas du paysage politique palestinien."
Combattre le terrorisme = détruire le Hezbollah: raccourçis rapides; Heureusement qu'on ne lutte pas comme çà contre le terrorisme dans nos pays: on peut combattre sans forcément éradiquer un groupe entier, me semble-t-il ! La conséquence de la guerre est le déploiement de la Finul et de l'armée Libanaise sur les terres du Hezbollah: ce dernier aura les mains moins libres (et perdu l'emplacement idéal pour lançer ses roquettes...). Quand un terroriste perd un moyen d'action, on dit qu'il s'affaibli, pas qu'il se renforce...
Bref, profondeur d'analyse = 0
|
Rien ne permet de dire que le Hezbolla est ou sera affaibli. Rien ne permet de dire le contraire. Par contre, la position d'Isarël et des USA au niveau mondial a encore été affaiblie, cela est un fait. Et ce n'est pas bon dans le contexte actuel.
Rien ne dit qu la Finul sera en mesure de contrer le Hezbola, c'est d'ailleur pour ça qu'il y a si peu de pays près a envoyer un contingent.
Rien ne dit que Israël ne va pas relancer une attaque (ce qui a déjà été fait). Israël a toujours interprété les résolutions de l'ONU a sa manière, où les a purement et simplement ignorées. Rien ne dit que le Hezbola et les autres groupes (le Hezbola est loin d'être le seul groupe dit terroriste dans la région) vont respecter une résolution de l'ONU.
C'est aller très vite en analyse que de déduire que la seul présence de 15000 casques bleu va permettre de mettre un terme aux conflis de la régions, ou encore de diminuer l'influence des groupes islamiques.
| Laurent Tiko a écrit: |
"Tant à Washington qu’à Tel-Aviv, l’exemple irakien ne semble pas suffire à montrer que la force ne construit ni la paix ni la démocratie."
On commence à dégager des analyses de ce qui se passe en Irak, et les américains - malgré tous leurs défauts - pratiquent volontiers le "learning from your mistake": j'apprend de mes erreurs. Aujourd'hui il apparaît que les 2 grosses erreurs qu'ont commis les Etats Unis en Irak ont été de laisser se dissoudre l'armée régulière Irakienne sans la reprendre en main, et d'avoir envoyé un contingent trop réduit (rappel: un certain nombre de pays n'ont pas voulu y aller, dont la France). Bref de ne pas avoir suffisamment eu recours à la force justement... Le pays a été laissé sans rênes trop longtemps, ce qui a conduit à la guerre civile entre les Chiites et les Sunnites qui déchire le pays aujourd'hui. Au Liban Sud la condition de la paix sont le déploiement de l'armée libanaise et de la Finul renforçée... Donc la règle semble claire: il faut déployer des force pour éviter les affrontements sur le terrain.
Le "Grip" n'a semble-t-il rien compris à tout çà - ou a un avis divergeants. Anti-militariste béat ? Voyons la suite
|
Il est évident que noyer les populations civil sous les bombes va leur faire aimer la démocratie. L'exemple Irakien est a suivre dans toute la région. C'est ainsi que l'on va libérer les esprits perturber.
Il ne faut pas oublier non plus que la guerre en Irak est une guerre de religion (et de courants religieux).
| Laurent Tiko a écrit: |
"Washington accélérait, à la demande d’Israël, une livraison de bombes et de munitions à guidage laser et satellite, devant servir à frapper des bunkers[20]. Cette livraison fait partie des ventes d’armes américaines à Israël approuvées en 2005 et concerne les terribles GBU-28 (Guided Bomb Unit-28), une maxi bombe à commande laser d’environ 2,3 tonnes (5.000 livres) et contenant de l’uranium appauvri[21]"
Personnellement je préfère que les militaires ciblent les bunkers que tout le paté de maison - en ratant les bunkers (installation militaire en général)... Vive les armes anti-bunkers ! Celle là perce 6 m de béton paraît-il. Quand à l'uranium appauvri (U 238), il n'est pas dangereux pour l'homme et est utilisé pour ses propriétés de haute densité et de dureté (5 fois l'acier), par exemple dans la quille des bateaux de courses, mais aussi comme ballast dans un certain nombre d'avions civils... Mais "Uranium" çà sonne tellement cataclysme nucléaire que çà avait largement sa place ici ! On retrouve d'ailleurs ce type de critique dans les documents des anti-militaristes.
On a du leur expliquer le truc sur l'uranium appauvri alors ils ont changé de dialogue et disent que c'est...cancérigène ! Je vois d'ici le manuel de l'utilisateur de la GBU-28: "vous venez de recevoir une bombe GBU-28 dans votre bunker: attention, ce produit peut-être cancérigène, faites un suivi médical !"
Bref, ils ne savent pas bien quoi, comment ni pourquoi: me font un peu pitié le "Grip" !
|
Encore dans l'idée que de tuer les personnes leur permet de progresser dans la bonne direction.
Accessoirement, les GBU-28 sont aussi très efficaces contre les immeubles de plus de 3 étages. Et je doute réellment que tous les dégât colatéraux dù aux bombardement Israëlien soient colatéraux. Il y en a bien trop. Je suis d'accord avec toi sur un point, l'armée Israëliene est une des plus moderne, des mieux entraînée, des plus performante du monde. Une telle armés ne feraît pas autant de dégât collatéreaux (du a des erreurs de guidage de bombes, de calcul de puissance ...). Une grande partie de ces erreurs sont volontaire, ils sont trop bon pour que cela ne soit pas le cas.
| Laurent Tiko a écrit: |
"George W. Bush a été le premier président à considérer que la stabilité en tant que telle était un obstacle à l’avancement des intérêts américains au Moyen-Orient. (...) A cet effet, les Etats-Unis ont employé un éventail de mesures coercitives ou non coercitives, allant de l’usage de la force militaire pour changer les régimes en Afghanistan et en Irak".
L'action des Etats Unis en Afghanistan outil d'avancement des interêts américains au moyen orient... :schock: "Abracadbra pouf-pouf": le 11 septembre 2001 n'a jamais existé !
|
Encore un grand raccourcis. Il est évident que la situation au moyen orient est plus stable aujourd'hui qu'elle l'était il y a 8 ans, les démocraties ce porte mieux, le giad a régrésé, le droit à la parole pour les opposants est plus simple...
| Laurent Tiko a écrit: |
"Pour régler le conflit israélo-libanais, il ne suffira pas non plus d’envoyer sur la frontière une force d’interposition onusienne ou européenne, dépêchée pour mettre en œuvre la résolution 1559 des Nations unies et entériner l’avancée des troupes de Tsahal et les objectifs stratégiques d’Israël."
Faut vite prévenir l'ONU et la France: on fait une grosse bêtise les gars !
|
Il sont déjà au courant qu'il font une grosse erreur. Mais ils n'ont pas le courrage de boter le cul aux garnements de la région (il y a des S). Et le papy US est trop sur que Israël est le sauveur du christianisme pour qu'il soit possible d'aller contre eux qui ne peuvent être que les victimes...
| Laurent Tiko a écrit: |
"...Mais ces deux urgences doivent se faire dans le cadre plus large d’un règlement régional de tous les contentieux, au premier chef desquels se trouve le conflit israélo-palestinien...."
Nous y voilà: Cà sert à rien de s'occuper du Liban, faut s'occuper de la Palestine d'abord... Comme çà fait 120 ans que çà dure le conflit Juifs/arabes en Palestine, les Libanais prendront un peu patience (faut pas exagérer non plus !)
|
Il est évident qu'il n'est pas possible de régler ce conflit par petit bout. C'est plus agréable intellectuellement, on va faire la paix ici et on verra ensuite. Mais ce n'est pas réaliste. On étind pas un feu de foret an ce posant au millieu, avec un arosoir pour étindre le premier buisson que l'on trouve, il va se réambraser immédiatement, ici c'est pareil. Croire que l'on peut résoudre le problème Libanai sorti du contexte de l'ensemble des conflis au moyen oriant est une grossière erreur qui ne peu que mener dans le mur.
Il faut éteindre l'ensemble des conflis et seul une solution politique pourra y arrivé, même si elle est très loin aujourd'hui et qu'elle s'éloigne de plus en plus.
| Laurent Tiko a écrit: |
"...une Conférence régionale sur la coopération et la sécurité au Moyen-Orient qui aurait pour but d’instaurer une paix équitable pour toutes les parties (basée notamment sur un désarmement régional)"
Ben voyons ! Désarmer tous les pays de la région susceptibles de se faire la guerre: Israël, Syrie, Egypte, Jordanie, Iran... Brillante idée, pas qui on commence ? Et puis vu qu'il faut 15.000 casques bleus rien que pour la frontière entre le Liban et Israêl, combien en faudra-t-il là ? 100.000 ? 200.000 ? 1 million ? Qui y va ? Qui paye ? Impressionnant de pragmatisme...
|
Je ne pense pas qu'il sagisse ici de désarmer les pays ... relis.
C'est simple de démonter la paix, de soutenir la guerre. Mais seul la paix peut garantir l'absence de guerre. Jamais la guerre n'a garanti la paix.
| Laurent Tiko a écrit: |
Bref ce type de document n'est pas unique. Il a le mérite de mettre par écrit l'embrouillamini que tout un chacun risque d'avoir en mélangeant l'actualité, les émotions, les idées simples et les conclusions hatives - en faisant l'impasse sur les points qui gênent et en élargissant à d'autres problèmes pour faire bonne mesure. Heureusement que le texte s'arrête sinon y avait un paragraphe sur la chasse à la baleine... |
Chacun mélange les fais à sa sauce et essaye de tirer les fais vers sa vérité.
Ce texte a pour mérite d'exposer les fais relativement objectivement, même si toutes vérités de solution liées à la guerre en est banie. Mais la guerre ne peut pas être une solution a long terme pour la paix.
Par contre, elle permet manifestement a un grand nombre de personne de ce maintenir au pouvoir, et ce dans tous les camps. |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
| Michel Rotta a écrit: | | Vérifie les dates... |
C'est le problème avec les média: ils ne s'intéressent qu'à ce qui est nouveau. Le bombardement du sol Israelien par le Hezbollah avec ses roquettes durait depuis 2004, à intervalle régulier. On en parlait parfois fugitivement... A partir de 2005 le Hezbollah est au gouvernement Libanais - c'est donc techniquement le Liban qui bombarde Israël - et Israël qui fait des incursions...
Le conflit porte je crois sur la souveraineté des "fermes de Cheeba" http://fr.wikipedia.org/wiki/Fermes_de_Chebaa
Bien malin en lisant le petit article qui pourra dire ce qu'il en est exactement !
Bref il y avait déjà conflit - mais pas escalade...
| Michel Rotta a écrit: | | Imaginer que les faits ne sont pas lié c'est ne pas vouloir d'une vrai analyse. Tous les faits dans cette région sont plus où moins liés. Ceux là le sont manifestement. Mais cela rend le tri des faits "intéressants (ceux qui permette de démontrer une thèse où une autre)" plus difficile. |
Plus ou moins lié ne veut pas dire qu'il faut prendre tout le bébé à bras le corps... Toute les efforts diplomatiques de résolution du conflit Palestinien/Israeliens se sont soldés plus ou moins par des échecs depuis des décennies: vouloir le mettre dans la barque du conflit Israel/Liban, c'est couler la barque... D'ailleurs l'ONU ne s'y est pas risquée.
| Michel Rotta a écrit: | | Le Liban n'a pas encore la bombe nucléaire. Le Hezbola l'aura peut-être par l'Iran, mais ce n'est que conjoncture. Je pense que je vais aller casser la geulle a mon voisin, il lui arrive d'écouter la radio le matin, il risque de ce mettre a écouter la télévision, vaut mieux être préventif... |
Si ton voisin a dit qu'il allait t'exterminer toi et ta famille, qu'il a eu livraison d'une mitrailleuse en début d'année et qu'il attend les cartouches, tu peux effectivement aussi réagir en disant: rien ne prouve qu'il va obtenir des cartouches... Autre solution: prévenir la police (l'ONU), ou si tu penses que la police va arriver trop tard tu agis d'une façon ou d'une autre... Ce genre de temporisation avec les oeillères nous a ammené la 2ème guerre mondiale, une référence...
| Michel Rotta a écrit: | | ...C'est aller très vite en analyse que de déduire que la seul présence de 15000 casques bleu va permettre de mettre un terme aux conflis de la régions, ou encore de diminuer l'influence des groupes islamiques. |
Les Libanais attendait çà avace impatience, mais pas le Hezbollah. Le ministre Libanais appartenant au Hezbollah menaçait il y a quelque jours de combattre les troupes de la Finul si elles se déployaient - c'est la raison principale du retard... Rien ne dit ce qui les a fait changer d'avis. J'ai ma petite idée: le Hezbollah a subi des revers militaires et a tiré ses missiles: ils ne sont pas en état de recevoir une deuxième opération Israélienne - ce dont a menacé Israêl ces derniers jours. Ils préfèrent laisser courrir en espérant bien se reconstruire dans le dos de l'ONU...
| Michel Rotta a écrit: | | Il est évident que noyer les populations civil sous les bombes va leur faire aimer la démocratie. L'exemple Irakien est a suivre dans toute la région. C'est ainsi que l'on va libérer les esprits perturber. Il ne faut pas oublier non plus que la guerre en Irak est une guerre de religion (et de courants religieux). |
Vu un reportage sur les Kurdes: semblent bien aimer la nouvelle situation en Irak, eux... Pendant ce temps Saddam est au tribunal pour les avoir gazé. les bombes c'est pas joli-joli, mais je ne suis pas du coté des gazeurs de population civiles...
| Michel Rotta a écrit: |
Encore dans l'idée que de tuer les personnes leur permet de progresser dans la bonne direction.
Accessoirement, les GBU-28 sont aussi très efficaces contre les immeubles de plus de 3 étages. Et je doute réellment que tous les dégât colatéraux dù aux bombardement Israëlien soient colatéraux. Il y en a bien trop. Je suis d'accord avec toi sur un point, l'armée Israëliene est une des plus moderne, des mieux entraînée, des plus performante du monde. Une telle armés ne feraît pas autant de dégât collatéreaux (du a des erreurs de guidage de bombes, de calcul de puissance ...). Une grande partie de ces erreurs sont volontaire, ils sont trop bon pour que cela ne soit pas le cas. |
Une armée c'est des hommes, avec leurs erreurs, leurs rancoeurs. Déclencher une guerre c'est ouvrir la boîte de Pandore, on l'a vu dans le conflis en ex-Yougoslavie... Il faut éviter les guerres et trouver des solutions diplomatiques avant. Va expliquer çà à un terroriste croyant en la réincarnation...
| Michel Rotta a écrit: | | Encore un grand raccourcis. Il est évident que la situation au moyen orient est plus stable aujourd'hui qu'elle l'était il y a 8 ans, les démocraties ce porte mieux, le giad a régrésé, le droit à la parole pour les opposants est plus simple... |
Il y a bientôt 5 ans, le 11 septembre 2001, le film World Trade Center sort en salle le mois prochain. Ce n'est pas lié au Jihad, pas de lutte d'influence de l'Islamisme dans le monde, on doit vivre dans un autre monde Michel...
| Michel Rotta a écrit: | | Il sont déjà au courant qu'il font une grosse erreur. Mais ils n'ont pas le courrage de boter le cul aux garnements de la région (il y a des S). Et le papy US est trop sur que Israël est le sauveur du christianisme pour qu'il soit possible d'aller contre eux qui ne peuvent être que les victimes... |
En 1983 le Hezbollah a tué 240 américains et 58 français; le message était clair: foutez le camp et laissez nous nous occuper de nos affaires ! On est partis... Pourtant St matthieu a bien dit qu'il fallait tendre l'autre joue - on a sans doute manqué de volontaires au grand coeur comme toi, Michel ! Tu t'engages ? :wink:
| Michel Rotta a écrit: | Il est évident qu'il n'est pas possible de régler ce conflit par petit bout. C'est plus agréable intellectuellement, on va faire la paix ici et on verra ensuite. Mais ce n'est pas réaliste. On étind pas un feu de foret an ce posant au millieu, avec un arosoir pour étindre le premier buisson que l'on trouve, il va se réambraser immédiatement, ici c'est pareil. Croire que l'on peut résoudre le problème Libanai sorti du contexte de l'ensemble des conflis au moyen oriant est une grossière erreur qui ne peu que mener dans le mur.
Il faut éteindre l'ensemble des conflis et seul une solution politique pourra y arrivé, même si elle est très loin aujourd'hui et qu'elle s'éloigne de plus en plus. |
A coté de çà si tu as un incendie dans le Var et un en Corse et que tu te dis: "çà sert à rien, d'envoyer des pompiers, il faut trouver une solution commune", y a des gens qui crament pendant ce temps là quand même !
L'Iran n'est pas le Sud Liban, les Palestiniens sont à Gaza et en Cisjordanie, la Syrie va continuer à tirer les ficelles jusqu'à ce qu'ils se prennent un coup de règle sur les doigts...
Il y avait une solution possible à court terme pour arrêter une guerre. Valait-il mieux la trouver ou au contraire laisser la guerre se poursuivre pour faire passer des idées ? En France nous avons coutume d'utiliser les conflits pour régler les sujets sociaux: appliquer ce modèle de pensée à une guerre au Moyen Orient me paraît assez délicat...
| Michel Rotta a écrit: | Je ne pense pas qu'il sagisse ici de désarmer les pays ... relis.
C'est simple de démonter la paix, de soutenir la guerre. Mais seul la paix peut garantir l'absence de guerre. Jamais la guerre n'a garanti la paix. |
"Conférence régionale sur la coopération et la sécurité au Moyen-Orient" et "basée notamment sur un désarmement régional": tu le vois comment le Moyen Orient, toi ?
| Michel Rotta a écrit: | Chacun mélange les fais à sa sauce et essaye de tirer les fais vers sa vérité.
Ce texte a pour mérite d'exposer les fais relativement objectivement, même si toutes vérités de solution liées à la guerre en est banie. Mais la guerre ne peut pas être une solution a long terme pour la paix. |
La SDN (ancêtre de l'ONU pendant l'entre-2 guerre et située à Genève) avait comme objectif la Paix dans le monde, sans intervention militaire et en banissant la "diplomatie secrète"; on connait la suite... C'est aujourd'hui un musée qui se visite (très beau sol en marbre d'ailleurs !).
La deuxième guerre mondiale et ses horreurs en tout genre ont dégouté pas mal de pays; on a aussi corrigé une partie des faiblesses de la SDN avec l'ONU: la diplomatie est revenue, ainsi que le recours à des troupes - les casques bleus - pour séparer les belligérants. Aucune zone de démarquation de l'ONU n'a été franchie par une armée depuis longtemps... Dans les années 90 les snipers Serbes avaient pris comme désagréable habitude de tirer sur les casques bleus: 71 morts... A partir du moment ou les casques bleus ont eu le droit de répliquer le conflit s'est solder - et les épuations ethniques ont été interrompues...
Jules Cesar disait: "Si vis pacem, para bellum" (si tu veux la paix, prépare la guerre): aujourd'hui on appelle çà la dissuasion, on ne doit pas l'enseigner dans les camps d'entrainement Iranien...
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
|
|
|
|
| Laurent Tiko a écrit: | | Michel Rotta a écrit: | | Vérifie les dates... |
C'est le problème avec les média: ils ne s'intéressent qu'à ce qui est nouveau. Le bombardement du sol Israelien par le Hezbollah avec ses roquettes durait depuis 2004, à intervalle régulier. On en parlait parfois fugitivement... A partir de 2005 le Hezbollah est au gouvernement Libanais - c'est donc techniquement le Liban qui bombarde Israël - et Israël qui fait des incursions...
Le conflit porte je crois sur la souveraineté des "fermes de Cheeba" http://fr.wikipedia.org/wiki/Fermes_de_Chebaa
Bien malin en lisant le petit article qui pourra dire ce qu'il en est exactement !
Bref il y avait déjà conflit - mais pas escalade...
|
De la a considéré que le conflit actuel se limite a 2005 jusqu'à nos jour, encore un raccourcis. Je ne suis pas sur qu'il faille commencer en -200 avant JC, mais la deuxième guerre peut sembler un bon début.
| Laurent Tiko a écrit: |
| Michel Rotta a écrit: | | Imaginer que les faits ne sont pas lié c'est ne pas vouloir d'une vrai analyse. Tous les faits dans cette région sont plus où moins liés. Ceux là le sont manifestement. Mais cela rend le tri des faits "intéressants (ceux qui permette de démontrer une thèse où une autre)" plus difficile. |
Plus ou moins lié ne veut pas dire qu'il faut prendre tout le bébé à bras le corps... Toute les efforts diplomatiques de résolution du conflit Palestinien/Israeliens se sont soldés plus ou moins par des échecs depuis des décennies: vouloir le mettre dans la barque du conflit Israel/Liban, c'est couler la barque... D'ailleurs l'ONU ne s'y est pas risquée.
| Laurent Tiko a écrit: |
Ne pas mettre le tout dans la barque c'est mettre en place des solutions vouées, d'avance, a l'échec. Celle ci en est une de plus. Déjà agonisante avant même sa naissance.
Il n'y a pas de solution hors une solution globale. Prétendre le contraire est une erreur. Mais c'est tellement plus simple.
|
| Michel Rotta a écrit: | | Le Liban n'a pas encore la bombe nucléaire. Le Hezbola l'aura peut-être par l'Iran, mais ce n'est que conjoncture. Je pense que je vais aller casser la geulle a mon voisin, il lui arrive d'écouter la radio le matin, il risque de ce mettre a écouter la télévision, vaut mieux être préventif... |
Si ton voisin a dit qu'il allait t'exterminer toi et ta famille, qu'il a eu livraison d'une mitrailleuse en début d'année et qu'il attend les cartouches, tu peux effectivement aussi réagir en disant: rien ne prouve qu'il va obtenir des cartouches... Autre solution: prévenir la police (l'ONU), ou si tu penses que la police va arriver trop tard tu agis d'une façon ou d'une autre... Ce genre de temporisation avec les oeillères nous a ammené la 2ème guerre mondiale, une référence...
| Laurent Tiko a écrit: |
Où a l'excellente guerre d'Irak qui avait prévu de bombarder les USA avec des missiles équipés de tête biologique depuis son territoire. Belle exemple aussi. Encore un raccourci.
|
| Michel Rotta a écrit: | | ...C'est aller très vite en analyse que de déduire que la seul présence de 15000 casques bleu va permettre de mettre un terme aux conflis de la régions, ou encore de diminuer l'influence des groupes islamiques. |
Les Libanais attendait çà avace impatience, mais pas le Hezbollah. Le ministre Libanais appartenant au Hezbollah menaçait il y a quelque jours de combattre les troupes de la Finul si elles se déployaient - c'est la raison principale du retard... Rien ne dit ce qui les a fait changer d'avis. J'ai ma petite idée: le Hezbollah a subi des revers militaires et a tiré ses missiles: ils ne sont pas en état de recevoir une deuxième opération Israélienne - ce dont a menacé Israêl ces derniers jours. Ils préfèrent laisser courrir en espérant bien se reconstruire dans le dos de l'ONU...
| Laurent Tiko a écrit: |
Ceci ne fait que confirmer mon analyse, "C'est aller très vite en analyse que de éduire que la seul présence de 15000 casques bleu va parmettre de mettre un terme au conflis...". Heureux de voir que tu arrive à la même conclusion.
|
| Michel Rotta a écrit: | | Il est évident que noyer les populations civil sous les bombes va leur faire aimer la démocratie. L'exemple Irakien est a suivre dans toute la région. C'est ainsi que l'on va libérer les esprits perturber. Il ne faut pas oublier non plus que la guerre en Irak est une guerre de religion (et de courants religieux). |
Vu un reportage sur les Kurdes: semblent bien aimer la nouvelle situation en Irak, eux... Pendant ce temps Saddam est au tribunal pour les avoir gazé. les bombes c'est pas joli-joli, mais je ne suis pas du coté des gazeurs de population civiles...
| Laurent Tiko a écrit: |
Encore un raccourci facile et a priori imbatable. Je ne suis pas pour ceux qui bombardent les civils pour leur faire aimer la liberté. Comment contester cela. Je te tue, mais je te tue libre !!! Il ne faut pas comparer n'importe quoi. [HS]Le procès de Saddam mériterait un sujet à lui tout seul, loin de moi l'idée de lui vouer le moindre mérite. Cependant, cela ne lui retire pas la possibilité d'être jugé correctement. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. Mais, soit tu ouvres un autre sujet, soit on arrête là[/HS]
|
| Michel Rotta a écrit: |
Encore dans l'idée que de tuer les personnes leur permet de progresser dans la bonne direction.
Accessoirement, les GBU-28 sont aussi très efficaces contre les immeubles de plus de 3 étages. Et je doute réellment que tous les dégât colatéraux dù aux bombardement Israëlien soient colatéraux. Il y en a bien trop. Je suis d'accord avec toi sur un point, l'armée Israëliene est une des plus moderne, des mieux entraînée, des plus performante du monde. Une telle armés ne feraît pas autant de dégât collatéreaux (du a des erreurs de guidage de bombes, de calcul de puissance ...). Une grande partie de ces erreurs sont volontaire, ils sont trop bon pour que cela ne soit pas le cas. |
Une armée c'est des hommes, avec leurs erreurs, leurs rancoeurs. Déclencher une guerre c'est ouvrir la boîte de Pandore, on l'a vu dans le conflis en ex-Yougoslavie... Il faut éviter les guerres et trouver des solutions diplomatiques avant. Va expliquer çà à un terroriste croyant en la réincarnation...
| Laurent Tiko a écrit: |
Trouver des solutions, je ne parle que de cela.
Tuer intentionnellement des civils pour punir un peuple qui abrite des terroristes sur son territoire n'est pas dans mes idées. Et je suis le premier a considérer que les erreurs sont possible. Quant elles deviennent volontaires, ce ne sont plus des erreurs mais des actes terroristes.
|
| Michel Rotta a écrit: | | Encore un grand raccourcis. Il est évident que la situation au moyen orient est plus stable aujourd'hui qu'elle l'était il y a 8 ans, les démocraties ce porte mieux, le giad a régrésé, le droit à la parole pour les opposants est plus simple... |
Il y a bientôt 5 ans, le 11 septembre 2001, le film World Trade Center sort en salle le mois prochain. Ce n'est pas lié au Jihad, pas de lutte d'influence de l'Islamisme dans le monde, on doit vivre dans un autre monde Michel...
| Laurent Tiko a écrit: |
Diable, encore un truc dont le Liban est certainement responsable. Je propose de laisse ce Hors Sujet sur le 11 septembre s'arrêter ici.
|
| Michel Rotta a écrit: | | Il sont déjà au courant qu'il font une grosse erreur. Mais ils n'ont pas le courrage de boter le cul aux garnements de la région (il y a des S). Et le papy US est trop sur que Israël est le sauveur du christianisme pour qu'il soit possible d'aller contre eux qui ne peuvent être que les victimes... |
En 1983 le Hezbollah a tué 240 américains et 58 français; le message était clair: foutez le camp et laissez nous nous occuper de nos affaires ! On est partis... Pourtant St matthieu a bien dit qu'il fallait tendre l'autre joue - on a sans doute manqué de volontaires au grand coeur comme toi, Michel ! Tu t'engages ?
| Laurent Tiko a écrit: |
La seul solution est diplomatique. Si j'ai l'espoire que mon action diplomatique permettrait de mettre un terme a cette guerre, je partirais, immédiatement. Mais je ne suis même pas un petit rouage. Et pour faire la paix, il faut être deux (où plus en l'occurance) à le vouloir. Aujourd'hui je n'en vois aucun, ni Israël, ni les groupes pro-palestinien assimilé pro Islamique qui le souhaitent. La situation n'est pas vraiment favorable. C'est pourtant la seul solution, a terme.
|
| Michel Rotta a écrit: | Il est évident qu'il n'est pas possible de régler ce conflit par petit bout. C'est plus agréable intellectuellement, on va faire la paix ici et on verra ensuite. Mais ce n'est pas réaliste. On étind pas un feu de foret an ce posant au millieu, avec un arosoir pour étindre le premier buisson que l'on trouve, il va se réambraser immédiatement, ici c'est pareil. Croire que l'on peut résoudre le problème Libanai sorti du contexte de l'ensemble des conflis au moyen oriant est une grossière erreur qui ne peu que mener dans le mur.
Il faut éteindre l'ensemble des conflis et seul une solution politique pourra y arrivé, même si elle est très loin aujourd'hui et qu'elle s'éloigne de plus en plus. |
A coté de çà si tu as un incendie dans le Var et un en Corse et que tu te dis: "çà sert à rien, d'envoyer des pompiers, il faut trouver une solution commune", y a des gens qui crament pendant ce temps là quand même !
L'Iran n'est pas le Sud Liban, les Palestiniens sont à Gaza et en Cisjordanie, la Syrie va continuer à tirer les ficelles jusqu'à ce qu'ils se prennent un coup de règle sur les doigts...
Il y avait une solution possible à court terme pour arrêter une guerre. Valait-il mieux la trouver ou au contraire laisser la guerre se poursuivre pour faire passer des idées ? En France nous avons coutume d'utiliser les conflits pour régler les sujets sociaux: appliquer ce modèle de pensée à une guerre au Moyen Orient me paraît assez délicat...
| Laurent Tiko a écrit: |
Et si tu vois des fourmis rouge qui piquent une pomme dans la région parisienne et des fourmis noir qui naviguent sur la Garône, le téléphone pour prévenir la CIA, c'est lequel ???
Dans cette histoire il n'y a que des groupes de terroristes qui préfèrent tuer des civils plutôt que de faire la paix. Tant que cette situation existe, pas de solution. Et il est évident, pour les Israéliens, qu'il est plus simple de tuer des Libanais plutôt que de rentrer la tête (je comprend). Et il n'est pas évident pour les civil Libanais de ce prendre des bombes dans les dents, destruction de toute l'infrastructure du pays qui reprenait juste, plus d'au potable, plus de culture dans le sud, plus de route, plus d'administration, un bon dans le progres de près de 10 ans en arrière. Mais ce ne sont que des méchants coupable d'abriter des groupes terroristes...
|
| Michel Rotta a écrit: | Je ne pense pas qu'il sagisse ici de désarmer les pays ... relis.
C'est simple de démonter la paix, de soutenir la guerre. Mais seul la paix peut garantir l'absence de guerre. Jamais la guerre n'a garanti la paix. |
"Conférence régionale sur la coopération et la sécurité au Moyen-Orient" et "basée notamment sur un désarmement régional": tu le vois comment le Moyen Orient, toi ?
| Laurent Tiko a écrit: |
Très mal parti. Grace aux ceux qui considère que la violance est la seul solution (et ils sont tous dans cet état d'esprit, le moyen orient sera (est déjà) le berceau de la troisième guerre mondiale.
|
| Michel Rotta a écrit: | Chacun mélange les fais à sa sauce et essaye de tirer les fais vers sa vérité.
Ce texte a pour mérite d'exposer les fais relativement objectivement, même si toutes vérités de solution liées à la guerre en est banie. Mais la guerre ne peut pas être une solution a long terme pour la paix. |
La SDN (ancêtre de l'ONU pendant l'entre-2 guerre et située à Genève) avait comme objectif la Paix dans le monde, sans intervention militaire et en banissant la "diplomatie secrète"; on connait la suite... C'est aujourd'hui un musée qui se visite (très beau sol en marbre d'ailleurs !).
La deuxième guerre mondiale et ses horreurs en tout genre ont dégouté pas mal de pays; on a aussi corrigé une partie des faiblesses de la SDN avec l'ONU: la diplomatie est revenue, ainsi que le recours à des troupes - les casques bleus - pour séparer les belligérants. Aucune zone de démarquation de l'ONU n'a été franchie par une armée depuis longtemps... Dans les années 90 les snipers Serbes avaient pris comme désagréable habitude de tirer sur les casques bleus: 71 morts... A partir du moment ou les casques bleus ont eu le droit de répliquer le conflit s'est solder - et les épuations ethniques ont été interrompues...
Jules Cesar disait: "Si vis pacem, para bellum" (si tu veux la paix, prépare la guerre): aujourd'hui on appelle çà la dissuasion, on ne doit pas l'enseigner dans les camps d'entrainement Iranien... |
Si le monde était aussi simple.
Mais il est bien plus compliqué.
Il es trop facile d'imaginer qu'il y a les bons d'un côté et les méchants de l'autres. Ils sont tous un peu bon et un peu méchant.
Qui a raison dans ce conflit, si on le regarde sans parti pris bien sur ? La question est intéressante. Mon avis ? Aucun.
Ils ont tous de bonnes raisons, et les Israëliens et les palestiniens et ceux qui s'imagine devoir les défendre. Et les bonnes raisons des un fait que les autres sont des terroristes (le Hesbola est un ramassi de terroriste pour les Israëliens, mais l'inverse est tout aussi vrai).
Et ils ont tous raisons.
Et ils ont tous tord.
Tu pars sur le principe qu'il y a un bon qui a le droit de ce défendre contre le mal absolu. Que l'autre est obligatoirement mauvais. A partir de là ton analyse est certainement pertinante, mais avec un parti pris certain.
Je n'ai jamais dit qu'Israël était tout mauvais et que le Hezbola était tout bon. Je dirais plutôt qu'ils ont TOUS tort. Et c'est bien là le problème. A partir de cette analyse, je ne peux êre entendu ni par les uns, ni par les autres. Je suis donc le mauvais petit canard à combattre par tous, qui ose considérer que notre action n'est pas légitime.
Et pourtant je maitiens, ils sont tous en tort, ils sont tous des terroristes. Et ils ont tous, quelque pars raison.
Et je n'ai ici aucun parti pris. |
|
| Revenir en haut |
|
|
| sauvard Bretagne Arme(s): Hoyt Matrix
|
|
|
|
Salut,
Qui fabrique le " GBU-28 " ?
Michel: "civis pacem para bellum ( excuse moi  , mais six ans de latin, ca laisse des traces ).
A part celà, vos analyses sont très intéressantes
_________________
Recherche Nathalie Hibon désepérément |
|
| Revenir en haut |
|
|
| klaki Age: 21 ANC
|
|
|
|
Mode dérive "ON"
Dans le même esprit, voici le TRACTOTRON
Mode dérive "OFF" |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
 Klaki: le tract "blindé" est le complément indispensable à la langue de bois: bien joué !
Fred (Sauvard): Les américains ont fabriqué en urgence le GBU-28 en 1991 pour déloger les postes de commandement Irakiens... C'est en quelque sorte le descendant de la "Grand Slam", cette bombe de 10t lançée depuis les Lancaster pendant la 2ème guerre mondiale pour détruire les gros bunkers (une épaisseur de 7 m de béton armé avait été traversée !).
Rien de bien nouveau - sauf que la GBU-28 est beaucoup plus précise...
Michel:
| Citation: | | De la a considéré que le conflit actuel se limite a 2005 jusqu'à nos jour, encore un raccourcis. Je ne suis pas sur qu'il faille commencer en -200 avant JC, mais la deuxième guerre peut sembler un bon début. |
Tout le problème est là en fait: à quelle condition un pays est-il "propriétaire" d'un territoire ? A partir de quand ?
Si on prend le début du XXème siècle, l'Alsace-Lorraine est allemande par exemple...
Prendre la fin de la seconde guerre mondiale arrange les alliés - les soviétiques avaient fait le forcing pour occuper un maximum de territoire en Chine, sachant que les frontières seraient gelées après. Pareil pour la course sur Berlin...
Plutôt que sur des critères militaires doit-on imaginer des pays construits autour d'ethnies et de religions ? Quid de nos rêves occidentaux de société multi-ethniques, vouée à l'échec ? Et nos rêves d'espaces internationaux sans frontières ?
On n'a pas fini de gamberger...
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
|
|
|
|
OK, je vais plus loin.
A terme les pays sont-il nécessaire ?
Dans le cas qui nous intéresse, le confli a bien commencé en 1947 lors du vote par les nations unies de la résolution qui défini, en gros, les frontières actuelles.
Et il n'est pas fini.
Et les béligérant actuel n'ont pas envie qu'il se termine, ni que l'on lui trouve une solution de paix. |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
Existence:
parmis les pays/groupes arabes certains se sont fait une raison et ont reconnu Israël, d'autres voudraient bien les voir déménager de là: pour aller où ? Se disséminer dans la population des autres pays ? Etre exterminés ? Pourquoi y-a-t-il toujours un afflux d'immigrants en Israël ? A moins d'avoir une solution miracle à cette question, il faut faire "avec" Israël (de toute façon il faudrait que les oposants battent une nation nucléaire).
Frontières:
Israël c'est pour moi les frontières de 1949, gagnées au combat et accordées par traité. La bande de Gaza a été restituée aux palestiniens, les colonies juives vont se regrouper sur les plus importantes en Cisjordanie - séparée du reste d'Israël... La présence de colonies sera-t-elle acceptée à terme par les Palestiniens, en harmonie ? Quand ?
Le plateau du Golan - véritable fontaine de la région - gagné lors des affrontements de 1967 peut-il être justifié en tant que "pénalité de guerre" ?
Quelle densité pour ce pays, déjà 3,5 fois plus importante pour la France ? Rogner son territoire est-il possible dans ce contexte ?
Beaucoup de questions... Plus que de projets clairs en tout cas !
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
|
| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
|
|
|
|
J'ai peu de temps, ici, car je participe à la diffusion de "Loose change 2" et de "Painful deceptions", les documentaires que tout citoyen de la planète devrait voir...En lien, un peu plus bas...
Pour revenir au Proche-Orient ,
Un intellectuel israélien, Gidéon Lévy, a publié un article intéressant après l'invasion de Gaza, intitulé : Qui a commencé ? A lire absolument !
http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31534
Dans un registre un peu moins philosophe, "planètenonviolence" dénonce l'utilisation d'armes non conventionnelles :
http://www.planetenonviolence.org/Utilisation-d-armes-toxiques,-radioactives-par-l-armee-israelienne-a-Gaza-Au-Liban-aussi-Des-preuves-en-Images-et-Video_a894.html
Ici, un gros pavé, bien détaillé, sur la Hasbara toujours très efficace :
http://www.planetenonviolence.org/Censure-militaire-israelienne-de-tous-les-medias-Propagande-Sioniste-Hasbara-_a919.html
Et là, un refuznick israélien, Arik Diamant, dévoile les pratiques d'enlèvements orchestrés par Tsahal....
http://www.europalestine.com/article.php3?id_article=2218
Pour finir, le journaliste juif (la précision me semble utile) Jeffrey Blankfort, mais le doigt sur un intégrisme, certes minoritaire, mais dangereux :
http://student.cs.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/articles/article0043162.html . Je pense que dans bcp de pays, ces gars-là seraient assimilés à une secte.
J'apprends aujourd'hui qu'Israël envisage de négocier avec le Hezbollah l'échange de prisonniers : Une guerre pour rien. Mais que de haine engendrée...
***********************
Un accord de paix entre Israéliens et Palestiniens pourrait se négocier sur les bases suivantes:
1) Frontières du 4/6/1967 avec la destruction du Mur ...
2) Les rectificatifs éventuels (en fonction des besoins vitaux des deux parties), doivent être équitables :1 ha pour 1 ha
3) Assurer un lien ( autoroute,... ) automne et indépendant entre la Cizjordanie et Gaza.
4) Jérusalem doit devenir une ville ouverte avec la Palestine gardienne du Mont du Temple et Israël gardien du Mur des Lamentations
5) Pas de fouilles dans les Lieux Saints ni sous les Lieux Saints.
6) Les quartiers arabes de Jérusalem passent sous autorité palestinienne et les quartiers juifs sous autorité israélienne
7) Dédommagement international aux familles de réfugiés palestiniens qui ne pourront pas rejoindre la Palestine
_________________
Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus. |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
Winnetou, pour qu'ils arrivent à un accord territorial, il faudrait d'abord que le Hamas (élu majoritairement) reconnaisse Israël... Difficile de signer un accord avec quelqu'un dont tu nies l'existence !
Je ne vais pas tout repasser au crible, sinon on va y passer la nuit; juste pour reprendre la page traitant de armes non conventionnelles:
Article 1:
"...Quand ils pénètrent le corps, ils font des étincelles comme dans la combustion d'une arme à feu, mais ce n'est pas chimique, cela semble radioactif..."
Trop forts les docteurs Palestiniens: des yeux qui font compteur Geiger !
"Il a lancé un appel à la communauté internationale pour qu'elle examine les dernières armes utilisées par l'armée israélienne, mais il a ajouté que jusqu'à présent « personne n'a levé le petit doigt. »"
Quand même, un gars bionique avec un compteur Geiger dans la tête, on devrait le prendre plus au sérieux !
"Des preuves étayant les accusations pourraient être exhibées dans les prochains jours. (18/07/06) "
J+40, les preuves sont en cours de préparation. Le temps de les fabriquer, un peu de patience quand même !
Article 2:
"Beyrouth n'a pas encore exhibé des preuves, mais il envisage déjà de revoir à la hausse les dédommagements qu'il réclame à l'Etat hébreu... Le chef du gouvernement Rafic Hariri et le président de la Chambre Nabih Berri, ont annoncé la formation de commissions..."
Rafic Hariri a été assassiné en février 2005, et l'article est daté du 18/07/06: je sais bien qu'on est sur une terre de résurrection, mais faudrait quand même pas prendre les lecteurs pour des cloches de pâques !
"Nous sommes persuadés que le Liban a été un terrain d'expérimentation pour des obus à uranium."
L'A10 est un avion d'attaque au sol qui utilise des obus à tête d'uranium apauvri dans son canon. Mise en service: 1975 (il y a 31 ans...). Il a été utilisé par l'armée américaine en Irak (1er et 2ème conflit, en ex Yougoslavie...).
Bref, je préfère que l'auteur me garde son calendrier, j'en ai déjà un !
Article 3:
"sa charge utile peut aussi inclure des produits chimiques utilisés dans les bombes thermobariques (mélanges explosifs), les armes au phosphore blanc, et les armes chimiques."
-Les armes thermobariques sont des armes à dépression au lieu d'être à surpression comme un explosif classique. C'est sûr, la surpression est classique et le dépression est chimique...
- Phosphore blanc: utilisé pendant la deuxième guerre mondiale et pendant plein de conflits ensuite. Certains pays l'on classé comma arme chimique interdite en 1983, ni les Etats Unis ni Israël ne l'a fait... A noter que les terroristes palestiniens ont déjà utilisé les explosifs au phosphore, entre autre lors de l'attentat contre l'avion Pan Am à Fumicino en 1973: 32 morts
- Arme chimique: une photo d'un gars qui soulève un "obus d'artillerie" facilement, c'est donc forcément une arme chimique... A noter que l' "obus d'artillerie" a les ailettes plus grosses que le corps: pas facile à faire rentrer dans un canon (heureusement, le gars a l'air costaud !)
Si ce genre de sujet n'était si grave, on pourrait rire de la débilité de ce genre de texte, rédigé par des gens qui prétendent amener des scoop sur les armements et qui non seulement se trompent, mais sont également dénué de la plus élémentaire logique...
Internet, le règne du grand n'importe quoi si on débranche le cerveau !
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
|
| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
|
|
|
|
| Laurent Tiko a écrit: | Winnetou, pour qu'ils arrivent à un accord territorial, il faudrait d'abord que le Hamas (élu majoritairement) reconnaisse Israël...
- A noter que l' "obus d'artillerie" a les ailettes plus grosses que le corps: pas facile à faire rentrer dans un canon (heureusement, le gars a l'air costaud !) Si ce genre de sujet n'était si grave, on pourrait rire de la débilité de ce genre de texte, rédigé par des gens qui prétendent amener des scoop sur les armements et qui non seulement se trompent, mais sont également dénué de la plus élémentaire logique...Internet, le règne du grand n'importe quoi si on débranche le cerveau ! |
Ainsi donc des ailettes d'un diamètre plus grand que le fût d'une grosse munition empêcheraient celle-ci d'être envoyée en enfer. Erreur, pour preuve l'obus de 155 développé par Rheinmetal pour Israël http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rheinmetall4.html ou plus simplement les autres munitions, plus conventionnelles, qui partent très bien d'un simple tube http://www.namsa.nato.int/gallery/systems/mlrs1.jpg .La munition photographiée est un dérivé d'une bombe transformée pour être utilisée pour facilement. Son faible poids est la preuve d'une composante en gaz léger ou équivalent.
Israël a utilisé à Gaza et au Liban des munitions inconnues mais terrifiantes (+bombes au phosphore et à l'U.A.). Le conditionnel du début de mois n'est plus de mise. Un petit témoignage, ici, parmi des centaines d'autres :
http://revoltes.free.fr/article.php?id_article=772
Et faisant un clic de plus, c'est l'horreur absolue que tout Homme digne de se nom doit empêcher par tous les moyens. Pourtant, aujourd'hui, on est déjà en train de nous vendre, clés en main, la prochaine guerre avec l'Iran. Cela est totalement inacceptable.
Ah, le Hamas source de tous les problèmes...Je préfère les faits... Depuis le début de l'année 2005, le Hamas respectait globalement une trêve et, le 7 juin 2006, il a donné son accord à M.Abbas pour un référendum qui prônait la création d'un état palestinien sur les frontières de 1967 (Le Hamas reconnaissait donc implicitement Israël avec cette même frontière). Le "Monde" écrivait que "cela contrarierait les projets d'Ehoud Olmert de tracer unilatéralement les frontières". En guise de réponse, le 9 juin, l'artillerie lourde marine israélienne tuait "par erreur" 10 Palestiniens -dont une famille- qui pique-niquaient sur une plage de Gaza. Fin de la trêve du Hamas et "regrets" du gouvernement israélien. On connaît la suite...Qui est le terroriste ?
_________________
Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus. |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
Je trouve assez étonnant ta recherche de prouver que les israeliens sont les terroristes - en opposition au camp d'en face... En ce qui concerne la Palestine, parlons-en: le gouvernement officiel est le Hamas. Mais qui est le Hamas ?
- Le Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne.
- Le Hamas a rejetté les accords d'Oslo de novembre 1993 (une "trahison de la volonté divine"). Ces accords ont pourtant permis une paix qui a duré jusqu'en 2001 et qui n'a été interrompue que par la deuxième Intifada (lançée avec dans l'idée utiliser les mêmes méthodes que le Hezbollah, qui aurait bouté Israël hors du Liban...).
- Une des spécialités du Hamas est l'attentat-suicide contre des civils, les familles des kamikaze recevant de l'argent ("vendez vos enfants, çà vous fera du fric!"; sympa comme tout, 10/10 sur l'échelle de la barbarie !).
Quand au projet du Hamas, facile, ils ont édité une charte dont voici quelques extraits...
- Article 11 - "...la terre de Palestine est une terre islamique waqf [de main-morte] pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection. Il est illicite d'y renoncer en tout ou en partie, de s'en séparer en tout ou en partie."
- Article 13 - "Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion.
Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles."
- Article 22 - "Grâce à l'argent, ils (les juifs) règnent sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc. Grâce à l'argent, ils ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française, la révolution communiste. […] Ils ont obtenu la déclaration Balfour et ont jeté les bases de la Société des Nations pour gouverner le monde à travers cette organisation. Ce sont eux qui étaient derrière la Seconde Guerre mondiale, qui leur a permis d'amasser d'énormes profits grâce au commerce du matériel de guerre. Ils ont préparé le terrain pour l'établissement de leur État et ce sont à leurs instigations qu'ont été créés l'ONU et le Conseil de sécurité pour remplacer la Société des Nations, afin de gouverner le monde à travers eux ()"
- Article 28 - Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans.
Abdel Aziz al-Rantissi (co-fondateur du Hamas) déclare en 2003:
"la Shoah n'avait jamais eu lieu et que les sionistes étaient derrière les agissements des Nazis et qu'ils financèrent le nazisme."
Critiquer Israël, je veux bien. Mais les faire passer pour les vilains face au Hamas, faut quand même pas trop pousser la désinformation je pense... Le programme du Hamas (parti au pouvoir) n'aurait pas déparé dans un discours d'Adlof Hitler. La nuit des longs couteaux a déjà eu lieu, j'attend la suite des propositions avec beaucoup de curiosité...
(et au fait: une bombe tombe en général d'un avion, un obus sort d'un canon...)
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
|
|
|
|
L'évolution du sujet n'est pas meilleurs qu'avant.
On en reste toujours au povre pays attaqué et martyr et au povre attaquant massacré par les méchants.
En oubliant qu'ils sont tous et martyr et terroristes. |
|
| Revenir en haut |
|
|
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
|
|
|
|
| Michel Rotta a écrit: | | ...En oubliant qu'ils sont tous et martyr et terroristes. |
Le Hezbollah annonce une commission d'enquête sur les bombardements accidentels de civils...
Non, j'déconne !
_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
Calendrier 
Calendrier
