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Message |
| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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A l'époque de Voves et du grand brassage, les équipes maintenues en D1 ont fait une dizaine de matches pour le mériter. Rien ne serait pire que de miser çà sur quelques flèches... 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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Michel Rotta niveau 6Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Ok Laurent, je veux bien mais que doit représenter la D1 ? |
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| ellenniveau 6 Age: 72 Arme(s): classique
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j'ai une autre question : pourquoi vouloir encore tout changer?
le tir à l'arc croule sous des tonnes de règlements internationaux ou spécifiquement Français qui changent tout le temps.....
Je suis en formation arbitre je n'ai pas le temps d'apprendre quelque chose qu'il y a déjà du changement....
pensez vous que c'est de cette manière que l'on rendra le tir à l'arc plus "lisible"?
mettre six clubs dans la balance sur 16 est de la folie.... surtout sur douze flèches, pourquoi ne pas tirer à la courte paille?
et si l'on regardait un peu ce qui se fait ailleurs? dans d'autres sports? combien de clubs montent de D2 en D1 en foot?.... sport qui possède pourtant bien plus de clubs que le tir à l'arc....
il y a une réunion fin octobre pour parler de ce sujet.
alors je suis pour quelques réajustements mais pas pour la révolution.
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toujours avec le sourire  |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | Ok Laurent, je veux bien mais que doit représenter la D1 ? |
L'élite du TAA français, en terme de structures d'aprentissage et/ou de pratique; c'est la vitrine...
A la fin de la D1 à 24, la FFTA a voulu corriger plusieurs problèmes:
- Le manque de niveau des dernières équipes;
- Permettre à tous de particier aux duels par équipe (16 est une puissance de 2, 24 non):
- Peut-être - indirectement - limiter le nombre de clubs impactés par les frais inhérents !
- Peut-être aussi limiter la taille des compétitions ?
Aujourd'hui les niveaux sont resserrés et il y a sans doute de grosses structures en D2. Par contre au niveau des organisateurs... C'est pour cette raison que j'avais évoqué une fusion (=moins de compétitions à organiser, donc moins d'organisateurs...).
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Damien LETULLE Boss Age: 52 OHS Cherbourg Octeville
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| Laurent Tiko a écrit: | | Jean-Louis DUPONT a écrit: | | Pour moi, ce système est équilibré et l'équilibre entre D1, D2 et DR se fera avec le temps, comme cela s'est fait pour d'autres sports avec des classements nationaux. |
Je trouve ta vision intéressante Jean Louis, dans la mesure ou elle reflète sans doute la politique actuelle - comptant sans doute sur une tendance à la stabilisation sur le moyen long terme.
Et une fois de plus je suis d'accord avec le fait qu'il faut pouvoir comparer ce qui est comparable. Le niveau de performance n'est pas le même partout et n'importe quand dans le calendrier - la performance d'un équipier ne peut pas être le même à une poignée de points près (l'échelle des différences sur laquelle ce sujet est basé) suivant qu'il tire dans son jardin ou à l'autre but de la France...
Toutefois la réalité c'est que les résultats sont très proches alors que çà fait déjà un certain nombre d'années que le système est en place ! L'hypothèse suivant laquelle le système clubs+archers est stable sur le moyen-long terme - vision idyllique - est-elle vérifiée dans le TAA ? Pas sûr ! Cà dépend certainement aussi des modes de vie suivant les régions.
Il paraît important de vérifier la cause, pour trouver la bonne solution:
- Ré-équilibrer les divisions ponctuellement ? A noter que çà a déjà été fait quand la D1 est passé de 24 à 16 (Voves, 2002). 5 ans plus tard on est le bec dans l'eau, donc ce n'est pas la solution définitive...
- Système instable ? La solution est alors bien d'augmenter la porosité (ou de valoriser les qualifs ?). |
C’est beau ce que tu dis !!!!!!!!
J’ai une question : Comment sont réalisés les classements nationaux ?
Tous les archers français tirent au même endroit et en même temps et même ils tirent tous sur la même cible et au même moment, à côté de la haie qui coupe le vent ouest et que même quand il pleut, à cet endroit nous sommes moins mouillés.
Et que dire de la restauration qui est différente d’une compétition à l’autre, de la distance qui sépare le pas de tir et des toilettes, des arbitres qui refusent des cordons plus dans un département que d’autres, etc.
Je ne suis pas sérieux, mais ce n’est pas moi qui ai commencé !!!!
| Laurent Tiko a écrit: |
Pour terminer, petit sujet de réflexion : n'y a-t-il pas également un effet plafonnement de performance du bon compétiteur de club ? Effet qu'on retrouve aussi dans le resserrement des niveaux en individuel...  |
Je ne suis pas assez expert en tir à l'arc, je préfère sourire car je ne comprends pas tout !
Ce que je souhaite souligner dans ce tableau c’est que :
Les clubs se sont structurés, ils ont dynamisé leur filière par équipe : une excellente chose.
Mais ça bloque pour l’accès en D1, 2 clubs peuvent monter tous les ans seulement alors qu’aujourd’hui 6 voir 8 on le niveau.
Les risques :
- découragement des archers, des dirigeants, donc diminution de l’intérêt donné à la filière par les clubs, redistributions des moyens vers d’autres projets.
- le départ de bons archers vers des clubs déjà en D1,
L’autre exemple : chez les féminines le tableau est plus homogène, je ne vois pas d’évolution à donner, si ce n’est, comme chez les hommes, que tous les clubs puissent se rencontrer.
Remarque : 30% de nos licenciés sont des femmes, donc 70% des hommes. C’est étonnant que la filière par équipe soit construite de la même façon, n’ayant au départ pas le même nombre de pratiquants non ? |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Damien LETULLE a écrit: |
C’est beau ce que tu dis !!!!!!!!
J’ai une question : Comment sont réalisés les classements nationaux ?
Tous les archers français tirent au même endroit et en même temps et même ils tirent tous sur la même cible et au même moment, à côté de la haie qui coupe le vent ouest et que même quand il pleut, à cet endroit nous sommes moins mouillés.
Et que dire de la restauration qui est différente d’une compétition à l’autre, de la distance qui sépare le pas de tir et des toilettes, des arbitres qui refusent des cordons plus dans un département que d’autres, etc.
Je ne suis pas sérieux, mais ce n’est pas moi qui ai commencé !!!! |
Le classement national individuel intègre un facteur lissant: le fait qu'on prenne les 3 meilleures perfs. sur plusieurs mois... Tout le monde a l'occasion de trouver 3 compèts avec des comditions climatiques favorables.
Ce n'est pas toujours le cas par équipe, ou tous les scores comptent. Pour être concret, y a pas eu beaucoup d'équipes à 600 par tireur à Werwicq cette année...
Les stats c'est valide sur des gands nombres et en lissant les anomalies. C'est le message de fond !
| Damien LETULLE a écrit: |
| Laurent Tiko a écrit: |
Pour terminer, petit sujet de réflexion : n'y a-t-il pas également un effet plafonnement de performance du bon compétiteur de club ? Effet qu'on retrouve aussi dans le resserrement des niveaux en individuel... |
Je ne suis pas assez expert en tir à l'arc, je préfère sourire car je ne comprends pas tout ! |
Encore moins expert que toi en TAA (!) mais les classements sont en ligne. Entre 2004 et 2007, chez les hommes:
- Au dessus de 640, on passe de 9 à 12 tireurs, pas d'impact sur les fillières par équipe.
- Entre 640 et 600 on est passé de 102 à 121, soit +19%
- Entre 580 et 600 on passe de 108 à 112, négligeable.
Il y a donc bien une densification du nombre d'archers à 600 et plus. C'est normal qu'il y ait une densification du nombre de clubs autour de 1800 sur 3 tireurs...
Après on peut dire que c'est grâce à la filière par équipe - et pourquoi pas les rubriques d'Integralsport ? Bref qui était le premier, la poule (les résultats des équipes) ou l'oeuf (les résultats des individus). Là je ne m'avance pas, y a pas de chiffres en ligne !
| Damien LETULLE a écrit: |
Remarque : 30% de nos licenciés sont des femmes, donc 70% des hommes. C’est étonnant que la filière par équipe soit construite de la même façon, n’ayant au départ pas le même nombre de pratiquants non ? |
Bien d'accord, mais y a la parité...
Soit dit en passant, si on remet à l'échelle, une D1 femme à 16 çà fait une D1 hommes à 32. Et on se retrouve avec une distribution moins aléatoire des clubs dans les divisions... Mais là aussi il y a certainement des causes perverses (réservoir de filles dans les clubs, vie de famille...).
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Laurent Tiko a écrit: | | Michel Rotta a écrit: | | Ok Laurent, je veux bien mais que doit représenter la D1 ? |
L'élite du TAA français, en terme de structures d'aprentissage et/ou de pratique; c'est la vitrine...
A la fin de la D1 à 24, la FFTA a voulu corriger plusieurs problèmes:
- Le manque de niveau des dernières équipes;
- Permettre à tous de particier aux duels par équipe (16 est une puissance de 2, 24 non):
- Peut-être - indirectement - limiter le nombre de clubs impactés par les frais inhérents !
- Peut-être aussi limiter la taille des compétitions ?
Aujourd'hui les niveaux sont resserrés et il y a sans doute de grosses structures en D2. Par contre au niveau des organisateurs... C'est pour cette raison que j'avais évoqué une fusion (=moins de compétitions à organiser, donc moins d'organisateurs...). |
On a donc une vision très proche de ce que devrait être la D1.
Mais quant on remarque que certains clubs s'y maintiennent plusieurs années "artificiellement" juste parce qu'il y sont, il y a perversion du système.
Je ne pense pas qu'augmenter le nombre de club soit une bonne chose, la passer à 24 ne va pas faciliter la gestion, la passer a 32 ne va pas la rendre plus lisible, au contraire. Et la D2 va perdre 16 clubs important et se retrouver à n niveau proche de la DE actuel.
Reste a augmenter la porosité entre la D1 et la D2.
Ma proposition de conviendrait-elle ?
De 2 clubs qui risquent une descente et ce battent contre ceux de D2, on passerait à :
- les 2 derniers clubs de D1 descente en D2, sans rattrapage possible.
- les 4 suivant (de la 11ème à la 14ème place) disputent avec les 8 meilleurs de la D2 (ou les 12, ce qui ferrait un tournoi à 16 clubs).
- les 6 premiers clubs classés montent (ou restent) en D1.
Ceci ne condamne pas nécessairement ceux de D1 à être relégué, sauf les 2 derniers.
Ceci peut parfaitement s'appliquer aux dames, la différence de niveau entre la D1 et la D2 fait que les 4 équipes auront plus de chance de rester en D1. |
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pat
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| Damien LETULLE a écrit: |
Remarque : 30% de nos licenciés sont des femmes, donc 70% des hommes. C’est étonnant que la filière par équipe soit construite de la même façon, n’ayant au départ pas le même nombre de pratiquants non ? |
Mais d'un autre coté, c'est un excellent moteur du tir à l'arc au féminin
En ce qui concerne la porosité, il serait peut-être intéressant aussi d'évoquer les échanges entre DR et D2 |
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| Damien LETULLE Boss Age: 52 OHS Cherbourg Octeville
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| pat a écrit: | | Damien LETULLE a écrit: |
Remarque : 30% de nos licenciés sont des femmes, donc 70% des hommes. C’est étonnant que la filière par équipe soit construite de la même façon, n’ayant au départ pas le même nombre de pratiquants non ? |
Mais d'un autre coté, c'est un excellent moteur du tir à l'arc au féminin
En ce qui concerne la porosité, il serait peut-être intéressant aussi d'évoquer les échanges entre DR et D2 |
Si par exemple la D1 passe à 24 clubs (+8 clubs de D2) donc en D2 (si le fonctionnement reste identique) = 8 clubs de DR montent en D2 |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Mais est-ce notre intérêt de porter la D1 a 24 clubs ? |
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pat
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| Damien LETULLE a écrit: | | pat a écrit: | | Damien LETULLE a écrit: |
Remarque : 30% de nos licenciés sont des femmes, donc 70% des hommes. C’est étonnant que la filière par équipe soit construite de la même façon, n’ayant au départ pas le même nombre de pratiquants non ? |
Mais d'un autre coté, c'est un excellent moteur du tir à l'arc au féminin
En ce qui concerne la porosité, il serait peut-être intéressant aussi d'évoquer les échanges entre DR et D2 |
Si par exemple la D1 passe à 24 clubs (+8 clubs de D2) donc en D2 (si le fonctionnement reste identique) = 8 clubs de DR montent en D2 |
Ce que je trouverais dommage (Outre les raisons invoquées plus haut ) c'est que dans le cas d'une D1 à 24 équipes, les compétitions ne pourraient plus être ouvertes et il me semble que ce serait un peu dommage pour tous les archers qui ne sont pas en équipe et pour qui c'est une occassion de tirer en bonne compagnie .
Et je pense que cette possibilité de tirer avec les "bons" c'est une spécificité du tir à l'arc qu'il parait propice de préserver, en plus celà constiue du public supplémentaire, pour la médiatisation, c'est mieux
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| Chanoz01niveau 4 Age: 70 Bourg en Bresse Arme(s): les mots
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Pour remettre de l'eau au moulin, ceci est la moyenne des points en duels au cours de la saison en D1 et D2:
Femmes
Chauny 195
Cherbourg 194
Médard 193
Perpignan 192
Brignais 192
Brienon 192
Boe 188
St Avertin 188
Villeurbanne 187
Lattes 187
Nîmes 186
Rennes 186
Strasbourg 185
Suresnes 185
Compiègne 184
Bondy 184
Voves 182
Grande Synthe 179
Monchy au bois 176
Rives 173
Morsang / Orge 173
Riom 173
Bourg-en-Bresse 173
Chevilly Larue 172
Mulhouse 172
Belfort 171
Le Bouscat 171
Neuilly / Marne 169
Mérignac 168
Annemasse 163
La Mure 158
Montluçon 158
Hommes
Torpes 208
Rennes 207
St Avertin 205
Fontainebleau 203
Werwicq Sud 203
Nîmes 203
Mouans Sartoux 203
Bourg-en-Bresse 202
Compiègne 202
Arcis / Aube 201
Clermont-Ferrand 201
Blagnac 200
Brunstatt 199
Beuvardes 199
Neuilly / Marne 198
Migennes 198
Brignais 198
Chauny 197
Chambéry 197
Vedène 197
Chavagne 197
L'Union 197
Gisors 197
Lattes 195
Neuves Maisons 195
St Médard 195
Montfermeil 194
Terrenoire 194
Marseille 194
Riom 192
Annemasse 192
Argenteuil 191
Cela confirme chez les femmes mais c'est moins évident chez les hommes.
Qu'en pensez-vous?
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Il faut des fous qui tracent des chemins pour que les sages les suivent plus tard |
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| Leito Rédacteur Age: 16
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Si maintenant on reprend le même classement en regardant qui sera en D1 et en D2 en 2008, ca donne :
Pour remettre de l'eau au moulin, ceci est la moyenne des points en duels au cours de la saison en D1 et D2:
Femmes
Chauny 195
Cherbourg 194
Médard 193
Perpignan 192
Brignais 192
Brienon 192
Boe 188
St Avertin 188
Villeurbanne 187
Lattes 187
Nîmes 186
Rennes 186
Strasbourg 185
Suresnes 185
Compiègne 184
Bondy 184
Voves 182
Grande Synthe 179
Monchy au bois 176
Rives 173
Morsang / Orge 173
Riom 173
Bourg-en-Bresse 173
Chevilly Larue 172
Mulhouse 172
Belfort 171
Le Bouscat 171
Neuilly / Marne 169
Mérignac 168
Annemasse 163
La Mure 158
Montluçon 158
Hommes
Torpes 208
Rennes 207
St Avertin 205
Fontainebleau 203
Werwicq Sud 203
Nîmes 203
Mouans Sartoux 203
Bourg-en-Bresse 202
Compiègne 202
Arcis / Aube 201
Clermont-Ferrand 201
Blagnac 200
Brunstatt 199
Beuvardes 199
Neuilly / Marne 198
Migennes 198
Brignais 198
Chauny 197
Chambéry 197
Vedène 197
Chavagne 197
L'Union 197
Gisors 197
Lattes 195
Neuves Maisons 195
St Médard 195
Montfermeil 194
Terrenoire 194
Marseille 194
Riom 192
Annemasse 192
Argenteuil 191
Les choses se rééquilibrent chez les hommes (et un peu chez les femmes). Comme quoi, il faut attendre qques années avant que ca se décante.
Si quelqu'un à le courage de faire le même travail pour les années précédentes, on verra si c'est vraiment un phénomène ponctuel ou récurant.
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"Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome." A.Einstein |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Reste qu'augmenter la porosité entre les deux divisions (et entre la DR/DRE et la D2) ne pourra que rendre l'ensemble plus cohérent. |
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