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| Horusniveau 5 Age: 63 Challans Arme(s): Classique + Poulie
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| Laurent Tiko a écrit: |
Une question qui me tricote: à quoi ça sert par exemple de faire des qualifs dans un CF avec des archers qui ont fait des tripotées de 70m dans la saison ??? 
Suffirait de reprendre le classement des 64 meilleurs par exemple. Avec la demi-journée récupérée, on pourrait développer un système de poules...
Y a quand même une grand écart entre la notion que quelque soit le niveau de performance de la saison il faut le remettre en cause le jour "J" d'une part, et que d'autre part on s'en remet presque au hasard pour les duels... Pas homogène comme approche sportive ! 
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Sauf qu'une programmation de saison bien faite doit te permettre d'être au top sur les compétitions qui sont tes objectifs et non pas sur celles de qualifications. Si des poules devaient être faites suivant ton idée cela changerait la planification des entrainements. De plus quand tu fais un tir de qualif le matin tout le monde a les mêmes conditions météo et donc sur un pied d'égalité. Personnellement cette année pour les concours que je pouvais faire les conditions météo n'étaient pas terribles, vent, pluie et même gréle. (Un seul bien pas de vent, soleil, pas trop chaud et je n'ai même pas su en profiter  );
Autre question : Qui est le meilleur archer, celui qui sera le meilleur sur X concours ou celui qui sera au top le jour J ?????
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Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes: Ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage.  
Jean Dion : Journaliste et chroniqueur sportif québécois |
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burt666 niveau 5Age: 45 Arme(s): Classique
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| E=cap a écrit: | Je remets un scénario plausible au premier tour,
Archer A 1er : 684 / 60 54 57 (171) / barrage 9 = perdant 3 points
Archer B 64ième : 620 / 50 54 58 (162) / barrage 10 = gagnant 4 points
Il y a deux mondes entre ces deux archers, et je fais pourtant partie depuis 30 ans de la catégorie B,
avec un système de round, je pourrai avoir un petit bonus de passer le second tour pour avoir augmenter
au bon moment mon niveau (de 52 à 54 points par vollée) et de gagner 30 places. L'archer A passe largement
aussi et continu son ascenssion vers un possible podium. Et comme faire 162 points sur 18 flèches, n'est pas mon niveau
régulier, je fais 156 points au tour d'après et termine mon parcours en ayant tiré à ma valeur en remplissant mon contrat.
Quel est l'intéret avec le réglement par set de sortir un archer A, qui lui ne baisse pas de niveau (57 de moyenne) ?
Il y a donc bien un problème dans ce nouveau réglement.
C'est comme si un coureur de 100 m avec 10 mètres de retard sur Bolt gagnait la course car dans les 7 derniers centimètres de
sa course, sa vitesse était supérieur à celle de Bolt ??? |
mais si l'archer A est si consistent, il va gagner plus souvent qu'il va perdre. Tu veux faire passer un cas minoritaire pour une certitude, ce qui est une absurditee statistique.
Et statistiquement, memes un archer de tres haut niveau va perdre un jour ou l'autre contre un archer de calibre moindre. c'est la beaute du sport, et c'est des maths aussi. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Horus a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: |
Une question qui me tricote: à quoi ça sert par exemple de faire des qualifs dans un CF avec des archers qui ont fait des tripotées de 70m dans la saison ???
Suffirait de reprendre le classement des 64 meilleurs par exemple. Avec la demi-journée récupérée, on pourrait développer un système de poules...
Y a quand même une grand écart entre la notion que quelque soit le niveau de performance de la saison il faut le remettre en cause le jour "J" d'une part, et que d'autre part on s'en remet presque au hasard pour les duels... Pas homogène comme approche sportive !
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Sauf qu'une programmation de saison bien faite doit te permettre d'être au top sur les compétitions qui sont tes objectifs et non pas sur celles de qualifications. Si des poules devaient être faites suivant ton idée cela changerait la planification des entrainements. De plus quand tu fais un tir de qualif le matin tout le monde a les mêmes conditions météo et donc sur un pied d'égalité. Personnellement cette année pour les concours que je pouvais faire les conditions météo n'étaient pas terribles, vent, pluie et même gréle. (Un seul bien pas de vent, soleil, pas trop chaud et je n'ai même pas su en profiter );
Autre question : Qui est le meilleur archer, celui qui sera le meilleur sur X concours ou celui qui sera au top le jour J ????? |
Pour se qualifier sur la saison on compare par exemple un archer du Sud Est qui peut s'entrainer et faire des competes dans de très bonnes conditions dès Mars-Avril, alors qu'un archer Breton ou du Nord Pas de Calais avec une saison qualificative plus courte, relativement... Donc je suis d'accord, le classement général reflète aussi un petit peu l'identité géographique. Maintenant on ne changera pas ça aujourd'hui ni demain - et on parle essentiellement d'une population de gens qualifiés pour les CF.
Mais mettons qu'il y a un écart de 20 points en faveur de l'archer qui peut faire beaucoup de concours et dans de bonnes conditions et l'autre. En 2010 en SHCL 18 points c'est 26 places (/32) pour les qualifiées au France. Soit tout le monde dans le même panier en vérité - à part les 6 premiers qui seront de toute façon toujours les premiers des qualifs.... 18 points sur 72 flèches ne permettent pas de faire l'écart sur qq volées (- de 1 point d'écart par volée). Statistiquement c'est une roulette. Que l'on soit qualifié 7ème ou 32ème, au France ou pendant les qualifs ne change pas grand chose à l'espérance de gain (en SHCL). Par contre pour que les podiums soient bien attribués aux meilleurs il faut multiplier statistiquement les duels.
Donc question: pourquoi maintient-on des qualifs anachroniques, inintéressantes pour les spectateurs, pour désigner des podiums surprises ?
Corollaire: il faut bien garder à l'esprit que notre brave blason avec ses grandes zones ne détermine les meilleurs que statistiquement: on peut perdre en étant en moyenne plus proche du centre, tout dépend dans quelles zones on tombe... Cet effet de zone diminue statistiquement avec la quantité de flèches tirées. En attendant d'avoir des cibles mieux graduées (comme les tireurs à l'arme à feu par exemple), le nombre de flèche tirées est le juge de paix !
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
Dernière édition par Laurent Tiko le Lun 30-08-2010, 11:23; édité 1 fois |
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| barre de lionniveau 6 Age: 37 Arme(s): Classique
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Si vous cherchez un exemple de l'utilité des matchs en set, il suffit de regarder la finale du championnat de France scratch de cette année chez les femmes.
L'une des deux archères commence par un 3, le match est quasi terminé. Il n'y a plus aucun intérêt à regarder le match.
Avec un match en set, l'archère qui commence son match par un 3 perd le premier set, mais n'a pas pour autant perdu le match. La gagnante (à savoir Marion Bardary, encore bravo!) aurait peut-être été la même, mais l'intérêt du match aurait été bien plus fort !
Les "surprises" arriveront toujours. Ca arrive dans tous les sports, y compris dans des sports où les matchs sont très longs. D'ailleurs, on parle du tennis et il semble que ça ne choque personne qu'un tennisman puisse gagner son match en remportant moins de point que son adversaire (et pourtant ça arrive).
Il va simplement falloir changer un peu notre vision des choses, notre approche des matchs.
Je ne crois pas que les sets nuisent de façon général aux bons archers. Du moins pas plus que les matchs en 12 flèches (il suffit de regarder les résultats du championnat du monde 2007 pour voir que les matchs en points ne protègent pas les têtes de série);
Sinon je suis assez d'accord avec Laurent concernant les qualifs ...
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"Je ne connais pas la voie du succès, mais je connais celle de l'échec : c'est d'essayer de plaire à tout le monde." Bill Cosby |
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| pcoucoulniveau 5 Age: 41 Arc Club de Blagnac Arme(s): Classique
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l'idée de faire des poules pour le championnat de France scratch peut être une bonne idée
Par contre il faut arreter de dire que les archers du sud sont avantagé par rapport au Nord dans le classement national...
Déjà vous n'avez qu'à compter le nombre d'archers qualifié au Nord au au Sud de la Loire, vous allez voir à mon avis, y a pas photo! Après je sais très bien qu'il faut pondéré par rapport aux nombres de licenciés mais bon...
Pour exemple, en Midi Pyrénées, on était 2 qualifiés si on compte pas les archers qualifié avec la D1...
Et puis certes il fait relativement beau dès la fin février pour pouvoir tirer correctement dehors mais après la météo c'est comme partout.. aléatoire disons  et cette année c'était beau la semaine, venteux et pluvieux le week end!
Pareil pour le Languedoc, il fait beau mais vive le vent donc pas évident pour le score!
Sinon je suis assez d'accord avec la réflexion de Rémi sur la finale femme. Moi j'ai assez hâte de pouvoir essayer des matchs en set, j'aurai peut être un peu plus de chance (même si j'aurai quand même perdu au premier tour ce week end  ) |
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| kiki32niveau 5 Arme(s): classique
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Le raisonnement de laurent est séduisant.
Moi je constate qu'il n'y a plus de corélation entre les qualifs et les podium. Donc si c'est de la roulette russe c'est peut être bien pour le spectacle ou les paris en ligne, mais sportivement c'est plutot moyen...
Pour les 12 premier(e)s :
fita poulie veteran homme : 27-5-17-7-3-25-18-20-2-4-1-10
fita classique senior dame : 7-57-5-3-17-2-20-6-10-14-12-4
Noel Cadeillan de 1er à 11e
Carole Ferriou de 8e à 46e
Céline Bezault de 1ere à 17e
Alors je vois 2 solutions : soit on considère que la finale de CF ne vaut plus rien, soit il en faudrait plusieurs dans l'année pour pouvoir faire une moyenne cohérente ?
Pour le midi-pyrenees, un archer (trés bon) de perpignan a constaté que le niveau était trés bas ici... Mea culpa, mea maxima culpa... Donc même avec une météo clémente (du soleil et peut de vent) ça fait pas tout...
PS : pas taper...  |
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| Laurent L.niveau 2 Aucun désormais Arme(s): Classique, Recurve chasse
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Je reviens un peu en arrière, excusez-moi.
| E=cap a écrit: |
Vivement le retour d'un réglement international qui valorise la régularité et la qualité de tir afin de mettre fin au hold-up des opportunistes...
du spectacle pour les médias oui (ils sont où) mais pas au détriment de la logique sportive. |
Si on décide de suivre ce genre de propos, on ne fait plus d'épreuve qualifiée de "Championnat". On attribue juste les médailles à la moyenne de l'année... Ou à la limite, on ne prend que les 8 premiers grand maximum pour faire une épreuve que l'on nommera "Championnat" (de France, d'Europe, du Monde...).
Parce qu'être champion, c'est aussi être fort au moment de l'épreuve importante, voire suprême. Il y aurait ceux qui savent se sortir les doigts de la bouche pour les matchs décisifs et feraient des "hold up" opposés à ceux que l'on devrait médailler d'office et auraient le droit de se sucer le pouce en clamant qu'ils sont les meilleurs ? Non, je n'y crois pas. Autant je trouve peu intéressant que pour des duels l'ensemble (ou quasiment) des sportifs participant aux qualifications soient sélectionnés, autant la physionomie du sport doit mettre en avant à la fois la régularité (ce qui est fait sur les pages du classement de la FFTA) en même temps que la capacité à être fort au moment important (ce que sanctionne un championnat). C'est cela qui est sportivement intéressant ! Imaginez un championnat de n'importe-quel sport où ne seraient présents que ceux dont on pense à priori qu'ils pourraient monter sur le podium... : quelle richesse sportive, quelle allure cela aurait ! :|
Pourtant, la nouvelle version des duels me laisse dubitatif. J'attends de voir. Je pense toutefois qu'un match n'est quasiment pas gagné jusqu'à la dernière flèche. L'exemple de la finale scratch du CdF féminin de cette année a été cité. Ce n'est pas avec son seul "3" que la médaillée d'argent a perdu son duel mais avec une série de flèches "moyennes" face à une archère que a tiré plus souvent de "bonnes" flèches. S'il n'y avait eu que ce "3", Marion B. n'aurait pas eu droit à l'erreur... Et l'erreur, ça arrive ! La régularité et, peut-être, la capacité à gérer le stress de l'instant ont payé chez la vainqueur. C'est ainsi et il ne faut pas reconstruire les faits : j'admire la deuxième, elle n'est pas arrivée là par hasard ! |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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J'ai sorti malheureusement ce week-end un des meilleurs archers français au premier tour, alors qu'il avait fait près de 50 points de plus que moi aux qualifications et je n'en suis pas fier,
avec en plus une blessure à l'épaule de corde m'obligeant à armer 1 mètre au dessus de la cible, bref un cauchemard. Cet incident de parcours m'a fait gagner 30 places... et comme prévu, je suis sorti au second tour.
Personnellement, j'aurai préférer simplement faire un très bon score sur le duel afin d'obtenir une place presque équivalente, en haut de tableau des tireurs éliminés.
Conclusion : j'ai fait un championnat complètement raté de mon point de vue, mauvais score aux qualifications, mauvais scores aux duels et j'obtiens ma meilleure place en championnat depuis 6 ans ???
J'ai fait mon deuil des championnats marathon en 288 flèches et je comprends la logique de tenter de faire un peu de spectacle, mais pas en ruinant le travail d'un champion en 12 flèches lors d'un 32ième de finale.
Je sais qu'il faut changer de qualité pour gagner maintenant un tournoi, cela ne me pose pas problème mais pas pour entendre dire que ce serait simplement ennuyeux de voir toujours les plus talentueux gagner.
Je mesure le travail qu'il faut réaliser pour être un grand tireur, et mon expérience de vieux tireur m'oblige à avoir cette position, mais j'accepte le point de vue des plus jeunes qui entrevoient les ouvertures qu'apportent les nouveaux réglements.
Je rêve simplement d'un spectacle qui respecte le talent et le travail et pas d'un sport ou finalement les hasards d'un tableau récompense la médiocrité.
Dernière édition par E=cap le Mar 31-08-2010, 6:13; édité 1 fois |
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| kiki32niveau 5 Arme(s): classique
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| E=cap a écrit: | | J'ai sorti malheureusement ce week-end un des meilleurs archers français au premier tour, alors qu'il avait fait près de 50 points de plus que moi aux qualifications et je n'en suis pas fier, |
Franck Fisseux ? Et tu as accroché son scalp sur ton carquois ??? Nan je déconne... |
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| ellenniveau 6 Age: 72 Arme(s): classique
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| Citation: | | Je rêve simplement d'un spectacle qui respecte le talent et le travail et pas d'un sport ou finalement les hasards d'un tableau récompense la médiocrité |
+1
et encore en classique un rouge est une flèche "moyenne" mais marquante.... imagine le ressenti du spectateur d'une finale poulie ou le gagnant est celui qui manque le moins souvent la cible..... une finale dans le vent serait pathétique....
et je persiste à dire que le système de set est certainement intéressant sportivement pour les archers mais absolument contraire à la volonté de la FITA de rendre le tir à l'arc plus lisible.... donc plus médiatique.
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toujours avec le sourire |
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| Laurent L.niveau 2 Aucun désormais Arme(s): Classique, Recurve chasse
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| E=cap a écrit: | J'ai sorti malheureusement ce week-end un des meilleurs archers français au premier tour, alors qu'il avait fait près de 50 points de plus que moi aux qualifications et je n'en suis pas fier
[...]
Je rêve simplement d'un spectacle qui respecte le talent et le travail et pas d'un sport ou finalement les hasards d'un tableau récompense la médiocrité. |
Que tu en sois fier ou pas n'est pas la question. Le truc, c'est que le "meilleur" archer que toi n'avait qu'à pas se "faire sortir". Et personne ne peut présager de ce qu'il aurait fait ensuite s'il avait passé le premier tour.
D'ailleurs, s'est-il plaint, lui, de se faire sortir par un moins bien classé que lui ? Certainement pas : il n' dû s'en prendre qu'à lui-même et/ou louer ta performance du moment.
Dire que ce système récompense la médiocrité est un discours élitiste que j'ai déjà entendu chez des personnes qui, parfois, étaient déçues de se faire battre et en tous cas déçues d'elles même sans se remettre en question (ce qui n'est pas ton cas, c'est tout à ton honneur). Jamais dans la bouche de grands champions. Tiens, nous devrions instaurer une règle simple : il est interdit de battre quelqu'un de mieux classé que soi au "sélectif national"...
Belle sportivité... Il faut savoir se surpasser au moment opportun. Sinon, pas la peine de faire des "épreuves" de championnat. Burt666 a bien résumé la chose plus haut.
Je vous suis toutefois sur un point : certaines nouvelles règles risquent peut-être de tuer l'intérêt au prétendu profit d'un éventuel spectacle. Je pense uniquement au nouveau système de tir extérieur pour les poulies, binaire : 1 ou zéro. Nous verrons bien ce que donne l'essai de Shanghaï.
| ellen a écrit: | | [...] .... imagine le ressenti du spectateur d'une finale poulie ou le gagnant est celui qui manque le moins souvent la cible..... une finale dans le vent serait pathétique.... |
Lors de ce CdF à Boé, le jeudi en fin d'après-midi, les jeunes filles ont été très gênées par le vent. Il y a eu des scores vraiment bas. C'était pareil pour tout le monde. Mais c'est dû à leur petite puissance (je tire moi-même une petite puissance, alors je comprends bien) et à la pertinence d'avoir collé les Cadet(te)s à 70m en France jusqu'à cette année... Il faut raison garder : même dans le vent, vous avez déjà vu lors d'une "finale" d'un championnat (même départemental) des poulies manquer "souvent" la cible ? Manquer "tout court" la cible à cause des conditions météo ? En cas de tempête, si l'on ne peut tenir debout, on ne tire pas... En toute cordialité, cessons de fantasmer.
Pour conclure, il me semble que vous faites fausse route sur la vision de ce qu'est un Championnat : Un Championnat n'est pas là pour récompenser le travail d'une année à part par le fait que l'on y accède. Justement, une année est faite pour accéder au Championnat. Et là, on doit y faire ses preuves ! |
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| ellenniveau 6 Age: 72 Arme(s): classique
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| Citation: | Il faut raison garder : même dans le vent, vous avez déjà vu lors d'une "finale" d'un championnat (même départemental) des poulies manquer "souvent" la cible ? Manquer "tout court" la cible à cause des conditions météo ? En cas de tempête, si l'on ne peut tenir debout, on ne tire pas... En toute cordialité, cessons de fantasmer.
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manquer la cible non mais manquer le jaune de 8 cm je crois qui seul marque un point cela arrive tout le temps et même aux meilleurs "inter" par beau temps alors j'imagine des archers "nationaux" par temps venteux..... et n'oublions pas les filles et les juniors qui tirent moins puissant....
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toujours avec le sourire |
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| Laurent L.niveau 2 Aucun désormais Arme(s): Classique, Recurve chasse
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| Oui, pour ces nouveaux blasons et nouvelles règles poulies, tu as raison, j'ai un gros doute... Et en cas d'égalité permanente, comment cela va-t-il finir, à celui qui fatigue le moins vite ? Là, je suis d'accord. Attendons de voir ce qui sera fait après le test de Shanghaï. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Laurent L. a écrit: | | Pour conclure, il me semble que vous faites fausse route sur la vision de ce qu'est un Championnat : Un Championnat n'est pas là pour récompenser le travail d'une année à part par le fait que l'on y accède. Justement, une année est faite pour accéder au Championnat. Et là, on doit y faire ses preuves ! |
 En sport on travaille toute l'année et un championnat est le reflet de ce travail...
Avoue quand même que d'un point de vue sportif il est étonnant qu'il faille plus de flèche pour déterminer les adversaires du premier tour que pour l'ensemble du classement...  Un peu comme si à Rolan Garos il fallait batailler pendant 3 semaines avant le tournoi pour savoir qui on allait affronter au premier tour !
Non, c'est un sport moderne, ils prennent le classement des inscrits et voilà. C'est trop facile...
En fait en filigrane on est bien conscient au TAA que la vraie valeur des archers se fait sur la durée, alors on garde 72 tubes "pour savoir"...
Ces qualifs disparaitront un jour, c'est évident. 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| ellenniveau 6 Age: 72 Arme(s): classique
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| Citation: | Ces qualifs disparaitront un jour, c'est évident.
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je pense qu'elles ne font déjà pas partie des JO et se disputent avant l'ouverture.....
quant aux tests pour les poulies ils sont fait depuis deux épreuves de coupe du monde, shanghai étant le troisième test.... je crains que ce format ne soit validé .... réduire le tir poulie à une épreuve de touché manqué me parait réducteur.... à quand le ball trap aux JO?
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toujours avec le sourire |
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