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 Tirer avec le POIGNET ! ??
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageMer 21-02-2018, 10:16
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E=cap a écrit:
Je persiste à dire que c’est inutile, si cela était si performant, pourquoi les tireurs à poulies de haut niveau ne l’utilisent pas ?

Parce qu'ils ne tirent pas à l'arc, qu'ils ne décochent pas (libèrent, déclenchent...),
et c'est encore plus vrai depuis la popularisation des back-tension.
J'imagine que la démultiplication de la puissance due aux poulies incite à avoir une technique passive pour éviter l'amplification des erreurs.
En classique on va plutôt chercher à dynamiser le geste.
Mais en cherchant bien on peut trouver des tireurs poulies qui conservent une gestuelle de vrai tireur à l'arc
(même Schloesser dans une moindre mesure...):
https://youtu.be/zc2-1cYjmE0?t=3m2s

Bref, de mon coté je persiste que ce geste est une résultante d'une phase d'expansion bien exécutée.
J'accorde juste qu'il sera plus ou moins amplifié selon les tireurs (cf. les coréennes).
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
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MessageMer 21-02-2018, 13:42
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RNONE a écrit:
Le Bleu a écrit:
Si en plus on doit lui donner une note artistique

director " Chang Hye Jin ten points " Applause Applause winner

Où est la flèche au moment où le mouvement de bascule est initié ?


OK. J'admet avoir mal estimé le mouvement du poignet par rapport au lâché.



@ RNONE en indiquant cela je comprend que tu t'accordes avec le fait que ce geste n'a pas vraiment d'utilité, exact ? (je veux juste être certain de bien te suivre)

Mais dans cette réponse:

RNONE a écrit:

Dans le deuxième cas (Choi Misun), A l'image 1191 (47.56 sec), au moment précis de la détente des doigts à la décoche, le triceps du bras d'arc se contracte pour pousser l'arc vers l'avant. Il y a donc action coté arc et non poussée statique.

Tu attires notre attention sur une poussée non pas de l'épaule (omoplate) mais bien via extension du bras, toujours exact ?

Je maintien ce que j'ai dis concernant la vidéo et sur le fait qu'on ne peut, sur la base de celle ci, affirmer qu'il y a contraction du triceps pour exercer cette poussée.

Toutefois, je peux te rejoindre dans ce que tu indiques là:
RNONE a écrit:
Ma question reste entière: Certain archers font une action coté bras d'arc lors de la décoche et je souhaite mourir moins con en sachant de quoi il retourne (ou même s'il retourne qqchose, d'ailleurs), le tout sans faire offense à qui que ce soit.


Je te rejoins sur le fait que certains archers pourraient avoir une action coté bras d'arc sans que cela soit forcement très visible.

Pour exemple et après avoir trouvé une vidéo du bonhomme en manches courtes :

https://www.youtube.com/watch?v=F7kx-aDWXks

A l'encrage son bras n'est pas tendu (coude non verrouillé), alors, oui il est possible qu'il passe le cliker en poussant aussi par l'extension du bras d'arc (triceps)

Mais je décortiquerai ça ce WE

_________________
Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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taz.39Hors ligneniveau 5
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MessageMer 21-02-2018, 16:55
Répondre en citant

Le Bleu a écrit:
RNONE a écrit:
Le Bleu a écrit:
Si en plus on doit lui donner une note artistique

director " Chang Hye Jin ten points " Applause Applause winner

Où est la flèche au moment où le mouvement de bascule est initié ?


OK. J'admet avoir mal estimé le mouvement du poignet par rapport au lâché.



@ RNONE en indiquant cela je comprend que tu t'accordes avec le fait que ce geste n'a pas vraiment d'utilité, exact ? (je veux juste être certain de bien te suivre)

Mais dans cette réponse:

RNONE a écrit:

Dans le deuxième cas (Choi Misun), A l'image 1191 (47.56 sec), au moment précis de la détente des doigts à la décoche, le triceps du bras d'arc se contracte pour pousser l'arc vers l'avant. Il y a donc action coté arc et non poussée statique.

Tu attires notre attention sur une poussée non pas de l'épaule (omoplate) mais bien via extension du bras, toujours exact ?

Je maintien ce que j'ai dis concernant la vidéo et sur le fait qu'on ne peut, sur la base de celle ci, affirmer qu'il y a contraction du triceps pour exercer cette poussée.

Toutefois, je peux te rejoindre dans ce que tu indiques là:
RNONE a écrit:
Ma question reste entière: Certain archers font une action coté bras d'arc lors de la décoche et je souhaite mourir moins con en sachant de quoi il retourne (ou même s'il retourne qqchose, d'ailleurs), le tout sans faire offense à qui que ce soit.


Je te rejoins sur le fait que certains archers pourraient avoir une action coté bras d'arc sans que cela soit forcement très visible.

Pour exemple et après avoir trouvé une vidéo du bonhomme en manches courtes :

https://www.youtube.com/watch?v=F7kx-aDWXks

A l'encrage son bras n'est pas tendu (coude non verrouillé), alors, oui il est possible qu'il passe le cliker en poussant aussi par l'extension du bras d'arc (triceps)

Mais je décortiquerai ça ce WE

Il serait dangereux pour l'articulation du coude de chercher, à partir d'une position très légèrement fléchie, et avec l'action du triceps, de venir étendre l'avant-bras sur le bras jusqu'à la butée articulaire... Neutral
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
Arme(s): Classique

MessageMer 21-02-2018, 17:46
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Peut-être, mais en regardant Oh Jin Hyek j’ai également cette impression.

Il arme coude verrouillé, juste avant l’encrage il referme légèrement son bras puis à l’encrage il repart en extension, me semble-t-il…

https://www.youtube.com/watch?v=g8hMeN7Z_yo&feature=youtu.be&t=579

https://youtu.be/bee3Q9sPjzQ?t=29

Ce n'est qu'une impression ?

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RNONE
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MessageJeu 22-02-2018, 15:02
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Bonjour Le Bleu,

En préambule, je te prie de bien vouloir excuser mon ton un tantinet comminatoire lors de nos échanges. Je n'applique pas toujours la règle "Passer une nuit sur un message reçu avant de répondre".

Le Bleu a écrit:
RNONE a écrit:
Le Bleu a écrit:
Si en plus on doit lui donner une note artistique

director " Chang Hye Jin ten points " Applause Applause winner

Où est la flèche au moment où le mouvement de bascule est initié ?


OK. J'admets avoir mal estimé le mouvement du poignet par rapport au lâché.



@ RNONE en indiquant cela je comprend que tu t'accordes avec le fait que ce geste n'a pas vraiment d'utilité, exact ? (je veux juste être certain de bien te suivre)



Pas tout a fait (Je reviendrai sur l'utilité ou non ci-après), ma remarque portait sur le fait que je fais une erreur d'interprétation du choc visible sur la main qui n'est pas la libération mais l'arrivé en bout de course des branches. Je voyais les quelques images précédentes (ou la main semble "tourner" autour de l'axe verticale) comme une intention alors que c'est une conséquence du tir. J'aurai du écrire "J'ai mal estimé le moment".

Le Bleu a écrit:

Mais dans cette réponse:

RNONE a écrit:

Dans le deuxième cas (Choi Misun), A l'image 1191 (47.56 sec), au moment précis de la détente des doigts à la décoche, le triceps du bras d'arc se contracte pour pousser l'arc vers l'avant. Il y a donc action coté arc et non poussée statique.

Tu attires notre attention sur une poussée non pas de l'épaule (omoplate) mais bien via extension du bras, toujours exact ?

Voui.
Le Bleu a écrit:

Je maintien ce que j'ai dis concernant la vidéo et sur le fait qu'on ne peut, sur la base de celle ci, affirmer qu'il y a contraction du triceps pour exercer cette poussée.

Toutefois, je peux te rejoindre dans ce que tu indiques là:
RNONE a écrit:
Ma question reste entière: Certain archers font une action coté bras d'arc lors de la décoche et je souhaite mourir moins con en sachant de quoi il retourne (ou même s'il retourne qqchose, d'ailleurs), le tout sans faire offense à qui que ce soit.


Je te rejoins sur le fait que certains archers pourraient avoir une action coté bras d'arc sans que cela soit forcement très visible.

Pour exemple et après avoir trouvé une vidéo du bonhomme en manches courtes :

https://www.youtube.com/watch?v=F7kx-aDWXks

A l'encrage son bras n'est pas tendu (coude non verrouillé), alors, oui il est possible qu'il passe le cliker en poussant aussi par l'extension du bras d'arc (triceps)

Mais je décortiquerai ça ce WE


Voila. C'est ce que je voulais dire: Pour arriver à ce mouvement d'élévation du bras qui permet, associé à la rotation du poignet de garder la fourche index/pouce à la même hauteur, il me semble que le triceps avec un bras pas entièrement étendu est un bon candidat pour Choi (et quelques autres). Maintenant, les extraits postés depuis montrent des mouvements similaires avec des bras étendus, donc l'utilisation d'autres muscles. Je t'accorde aussi que voir le mouvement de l'élévateur du bras au niveau de l'épaule lorsque celui-ci travail sur quelques mm est impossible. Il faudrait organiser des jeux par 50° à l'ombre pour voir des Koréens bras nus...

Maintenant, concernant l'utilité, je me demande s'il ne s'agit pas d'un élément de confort. J'ai récemment fait l'expérience suivante: Essai de Qualif puis Duels (5). Lors des 30 flèches de qualif, je suis resté concentré sur le dos et la décoche en laissant mon bras tranquille. J'arrive à 275/300 (niveau habituel relaxé). Durant les duels, j'ai fais attention à "me mettre en situation de confort" (Dos installé, puissance transférée), puis à appuyer légèrement et progressivement sur le haut de la main d'arc pendant l'expansion, tout en me concentrant sur la dynamique de la décoche. J'arrive à 285/300. La différence entre les 2 situations est que dans le 2ème cas, j'ai simplement "troublé" la bête en lui donnant deux choses à surveiller symétriques (et opposé) au lieu des 2 trucs habituelles du même coté. Au final, le bras est mieux tenu et l'action se poursuit plus longtemps après le tir.

Si l'on considère que la meilleure répétabilité est obtenue par l'automatisme et que celui-ci peut être corrompu par l'esprit (on se met à penser puis à s'obséder sur un point précis qu'on fini par casser), alors donner un os à ronger à l'esprit quand on veut le détourner des éléments bien rodés du geste peut être un élément de confort et pas forcément d'utilité.

Siouailléskejvedire

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Le BleuHors ligneniveau 5
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MessageVen 23-02-2018, 13:49
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director Eh ! Mon p’ti Robert, c’est qui ce Comminatoire ? ….Ah, ok, donc …

Bonjour RNONE,

Tu n’as pas à t’excuser car il n’y a eu, ni offense ni intimidation ressenties. Cool

Et si on était tous toujours d’accord, ce serait tout de suite moins enrichissant.

Si je reprends la vidéo de Ki Bo Bae je constate qu’il n’y a pas élévation du bras d’arc, de même sur la série d’images de Chang Hye Jin que j’ai posté. J’attends de trouver quelques vidéos illustrant ce point pour me faire une opinion, mais à l’ instant je ne vois pas en quoi cette légère levée d’arc que tu évoques serait utile.

Si le triceps joue bien un rôle très important dans une séquence, c’est soit pour verrouiller le coude, soit pour accompagner (comme supposé précédemment) la poussée par une légère extension du bras. (Mais je pense que c’est un peu casse gueule pour l’amateur que je suis).

S’agissant de ton expérience, tu touches à 4 boutons de réglages en même temps (Dos installé, puissance transférée, changement de pression dans le grip, attention à la décoche) il est donc à mon sens difficile d’affirmer que c’est tel ou tel point qui a permis ce très beau résultat. Si les deux premiers boutons étaient déjà sur la même position de réglage, rien que le fait de porter une attention plus particulière à ta décoche peut influencer le résultat dans le bon sens.

Dans une réflexion sur la fluidité et si le triceps devait avoir un autre rôle que celui de verrouiller le coude, je prendrais une image de moi en train de vouloir pousser un objet sur un axe précis ( // à celui de ma stab par exemple) uniquement avec mon bras d’arc, naturellement j’utiliserais en plus du mouvement de l’épaule ce triceps pour étendre mon bras.

J’ai donc mis en pratique hier soir et pendant 4 heures (arrêt entraiment 0h15 dodo ). Au niveau rapidité de tir c’est assez impressionnant, au niveau stabilité après quelques réglages du bonhomme, c’est correct, par contre au niveau écart latéraux en cible là c’est tout de suite plus compliqué. Je ne rejette pas l’idée, mais cela demande, comme tout le reste, beaucoup de travail pour trouver les bons alignements et la bonne répartition traction poussée.

S’agissant de l’idée selon laquelle donner un os à ronger à l’esprit faciliterait la réalisation d’une séquence, désolé je n’adhère pas (trop pragmatique).

Bien, bien, bien...

Maintenant considère que tout ce que je viens d’écrire c’est des conneries.

Michele Frangilli, Ki Bo Bae, Brady Ellison, Jean-Charles Valladont ont pour seul point commun visible la recherche d’alignement. Position des pieds, prise de grip, de corde, levée d’arc, armement…. tout ou presque diffère, de fait je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour ce qui est de l’invisible.

Nous n'avons pas eu de coachs et entraineurs depuis le CP pour nous apprendre à tirer et pour encrer une méthode.

Donc si cette poussée progressive sur le haut de la main d’arc durant l’expansion te va bien, c’est du tout bon ...

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taz.39Hors ligneniveau 5
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MessageVen 23-02-2018, 17:35
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Le Bleu a écrit:

Si le triceps joue bien un rôle très important dans une séquence, c’est soit pour verrouiller le coude, soit pour accompagner (comme supposé précédemment) la poussée par une légère extension du bras. (Mais je pense que c’est un peu casse gueule pour l’amateur que je suis).

Pour le rôle du triceps, voir ici c'est clair :
au delà de l'action extenseur du bras
https://www.youtube.com/watch?v=T5A9QO9HJ-E
à 2:25 notamment
ça rejoint la vidéo de je ne sais plus quel entraineur quand il évoque l'action combiné des "lats" (grand dorsal) et du triceps dans le blocage de l'épaule. (un vers le bas, l'autre vers le haut) et combiné avec les autres muscles du dos cités dans la vidéo ( arr) et les pectoraux (devant)
quand à pousser vers l'avant avec le dessus de la main pour passer le clicker, gare aux erreur en vertical que cela provoque ... (sauf si automatisé et régulier)
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RNONE
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MessageVen 26-10-2018, 15:09
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Bonjour a tous,

Je réveille ce sujet suite à la lecture de la version 2 de "Inside the archer" de Maitre Lee.

Je n'ai pas la version 1, donc vos avis seront les bienvenus sur les points suivants:

- Positionnement de la main d'arc
- Rotation d'épaule d'arc
- Libération


Positionnement de la main d'arc

Le point de pression principal se trouve à la base de l'articulation du pouce (pas trop de surprise), mais doit se trouver, non dans l'axe de la poignée mais sur la droite (coté berger). Le muscle du pouce doit être tendu pour rechercher ce point, non en direction de la cible mais vers l'extérieur. Les doigts sont relâchés, l'index vers le bas. La main est tendue pour ramener le petit doigt le plus possible vers l'archer et le pouce le plus loin possible vers la cible. Les articulations supérieures (métacarpes/Phalanges proximales) doivent se rapprocher le plus possible de l'horizontale (et au moins les 45° habituels).

Idéalement, la poignée doit fournir une ligne suivant la ligne de vie (pour le positionnement) et avoir une pente d'environ 5° vers le côté berger.

---> C'est nouveau le "fini la main détendue" ? A L'essai, la position rapproche beaucoup la main du centre mais provoque rapidement des coups de corde sur le bras.

Rotation d'épaule d'arc

L'épaule d'arc doit être basse naturellement, mais surtout tournée vers l'intérieur et le bas. Il vaut mieux se concentrer sur cette rotation plutôt que sur le blocage de l'omoplate basse et arrière. Si l'on aborde la cible par le haut, on doit consciemment et volontaire utiliser cette rotation pour descendre le viseur au centre.

La rotation d'avant-bras d'arc n'est plus optionnelle. C'est la rotation d'épaule d'arc vers l'intérieur qui fournit la base pour ceux qui ont du mal.

---> La version 1 est-elle en accord ? le FAQ de KSL dit qu'il n'impose pas la rotation d'avant bras mais maintenant, il ne semble plus tellement conciliant sur ce point.

Libération (C'est ici qu'on revient au sujet principal)

La libération s'effectue avec un mouvement synchronisé de la main d'arc ET de la main de corde, seuls éléments actifs et non évènement pour le reste des muscles qui poursuivent leur travail. La main d'arc est activement utilisée pour projeter l'arc vers l'avant en direction de la cible via une rotation de la main vers le bas autour du poignet qui, lui, conserve sa hauteur. L'attention reste sur le dos et le bras d'arc. La main de corde doit s'oublier le plus possible.

A la fin du mouvement de la main d'arc, l'index doit pointer vers le pied avant et sert de guide pour la verticalité du mouvement de la main. Le mouvement général de la main d'arc est appelé 'sit', en référence au mouvement de main que l'on ferait pour faire assoir un chien.

Le chapitre conclut: "Le mouvement est volontaire et actif. Il n'arrive pas naturellement sans action de la part de l'archer."

---> Le FAQ de la version 1 cite vaguement le mouvement mais l'explication n'est pas claire. L'autre source que j'ai trouvé est une vidéo de Kaminski qui le cite, en restant dans le vague (littéralement: "Je fais un joli mouvement comme ça").

Voila voila.

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