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 Niveau moyen des archers français
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DompailHors ligneniveau 3

MessageMar 14-12-2021, 12:52
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Insyd a écrit:
Si on reserve la compétition uniquement pour les archers capable de réaliser un certain nombre de point je pense qu'on aura encore moins d'archers et un niveau encore plus moyen.

Ce n'est pas mon propos Wink
Je ne faisais que constater que les 3/4 des compétiteurs français en championnat national n'atteignaient pas 280 points par manche à 70 mètres... Leur interdire de plus l'accès aux compétitions ne serait bien sûr pas une solution Laughing
Cela me fait penser à cette décision surprenante dans le domaine de la santé il y a quelques années : puisque le nombre de prescriptions augmente, réduisons le nombre de médecins prescripteurs !
Force est de constater que cela n'a pas fait diminuer le nombre de malades, pas plus qu'augmenter le seuil d'accès aux compétitions n'améliorerait de facto le niveau moyen des archers français Laughing
On peut aussi considérer que c'est très bien comme ça, que notre système fonctionne bien en l'état et continuer sur cette voie.
Une fois de plus, il ne s'agit pas de remettre en cause la bonne volonté et l'engagement des formateurs bénévoles mais simplement de réfléchir à un constat factuel quant à notre niveau "moyen" Wink
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eugneHors ligneniveau 4
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MessageMar 14-12-2021, 17:41
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Pour faire avancer la réflexion sur le schmilblick, je pense qu'il appartient à chaque entraîneur de décider à quel moment il lance chacun de ses archers en compétition (moyennant un accord commun entre l'entraîneur et les archers qu'il encadre, ainsi que l'accompagnement adéquat débattu précédemment)
On aborde ici l'équilibre entre
  • un niveau de performance "brut" (celui délivré par l'archer à l'entraînement)
  • la motivation de l'archer ("motivation" au sens "pourquoi va-t-il en compétition ? que recherche-t-il ?")
  • les objectifs de compétition ("que souhaite-t-il réaliser ? que souhaite-t-il observer ?")
  • le niveau de performance perçu (au sens "j'imagine que le niveau de score moyen est de nnn") pour ladite compétition

Ce qui se traduit par un (important) travail de dialogue entraîneur-archer et une démarche de préparation mentale (et ce dernier point trop peu souvent abordé, alors même que le tir à l'arc est présenté comme un sport "de concentration")
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DompailHors ligneniveau 3

MessageMer 15-12-2021, 14:28
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eugne a écrit:
Pour faire avancer la réflexion sur le schmilblick, je pense qu'il appartient à chaque entraîneur de décider à quel moment il lance chacun de ses archers en compétition (moyennant un accord commun entre l'entraîneur et les archers qu'il encadre, ainsi que l'accompagnement adéquat débattu précédemment)

Il subsiste vraisemblablement un malentendu... Je ne remets pas en cause les choix de chacun à propos de la compétition mais utilisais seulement les résultats des compétitions nationales à 70 m comme mode d'évaluation factuel du niveau moyen des archers français.
Nous sommes tous à peu prêt d'accord sur le fait que strictement aucun archer de niveau international (français et étranger) ne "tire fédéral".
La méthode dite fédérale permet d'initier un débutant au tir à l'arc... et c'est très bien !
Mais à quelle méthode se réfère-t-on après ce rapide dégrossissage ?
Comment passe-t-on de la série "Visez juste" à "tirer avec le dos", sans parler de "prise de corde profonde ou non", à "gainer les abdos", à etc, etc...
Pour reprendre la métaphore de la natation, après avoir appris à faire la planche avec la méthode fédérale, voire à pratiquer un début de brasse pour les meilleurs, quels sont les enseignements de références prodigués par la fédération pour progresser... pour apprendre le crawl, la brasse papillon ? Rien !
Finalement, tout est laissé à la seule appréciation d'un entraineur bénévole, lui-même formé à la méthode fédérale (il y a parfois très longtemps). Si l'entraineur est "pointu" techniquement, bon pédagogue et ouvert aux spécificités de chaque archer... que du bonheur ! A contrario, si son expérience personnelle est limitée, qu'il pratique exclusivement depuis 10 ans une autre arme que celle qu'il enseigne, qu'il a plein de préjugés et de parti-pris (c'est comme ça épicétout) ?! Et pourquoi en irait-il différemment puisque qu'il n'y a aucune méthode de référence pour la progression, chacun fait comme il l'entend.
L'entraineur de la compagnie de Romilly-la-glorieuse (qui tire poulies mais coache aussi les classiques) t'apprendra qu'il faut impérativement armer en écartant ensemble bras d'arc et bras de corde, celui de Saint-Romain-le-Juste que les réglages aux longues ne servent à rien puisque "quand un arc est mal réglé, il est toujours mal réglé de la même façon et que ça revient au même" (ça sent le vécu Laughing ), etc, etc.
Il manque juste quelques outils, une suite logique à la méthode d'initiation, des éléments fiables auxquels entraineurs et archers pourraient se référer pour CONTINUER D'APPRENDRE A TIRER A L'ARC après la courte phase d'initiation.
Qu'un entraineur inscrive un sportif au championnat de France de natation alors qu'il est juste en train d'apprendre à nager le crawl ne me dérange pas du tout. Par contre, le fait d'apprendre à nager le crawl sans méthode vraiment définie en comptant exclusivement sur d'éventuelles entraineurs "bonnes pioches" répartis on ne sait où sur le territoire me semble très peu fiable. Je crains que les résultats nationaux pré-cités n'en soit le reflet...
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eugneHors ligneniveau 4
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MessageVen 17-12-2021, 11:25
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Pas vraiment de malentendu, la question de départ identifiait 2 axes d'analyse : la stratégie d'entraînement et la méthode d'enseignement fédérale

Mes interventions se sont concentrées uniquement sur le premier point

En ce qui concerne le second...

Dompail a écrit:

La méthode dite fédérale permet d'initier un débutant au tir à l'arc... et c'est très bien !
Mais à quelle méthode se réfère-t-on après ce rapide dégrossissage ?


(...) la méthode fédérale a évolué en même temps que la refonte des diplômes d'entraîneurs (on passe de "E1 -> E2" à "EF") : les fondamentaux techniques (posturaux, placements, mouvements, etc) subsistent, mais la façon de les évaluer dans le temps a bougé
Néanmoins, il faut bien prendre conscience qu'il s'agit de l'enseignement de fondamentaux et qu'à ce titre, il ne s'agit que d'un point de départ pour apprendre la discipline sportive et poser les bases

Dompail a écrit:

Comment passe-t-on de la série "Visez juste" à "tirer avec le dos", sans parler de "prise de corde profonde ou non", à "gainer les abdos", à etc, etc...
Pour reprendre la métaphore de la natation, après avoir appris à faire la planche avec la méthode fédérale, voire à pratiquer un début de brasse pour les meilleurs, quels sont les enseignements de références prodigués par la fédération pour progresser... pour apprendre le crawl, la brasse papillon ? Rien !
Finalement, tout est laissé à la seule appréciation d'un entraineur bénévole, lui-même formé à la méthode fédérale (il y a parfois très longtemps). Si l'entraineur est "pointu" techniquement, bon pédagogue et ouvert aux spécificités de chaque archer... que du bonheur ! A contrario, si son expérience personnelle est limitée, qu'il pratique exclusivement depuis 10 ans une autre arme que celle qu'il enseigne, qu'il a plein de préjugés et de parti-pris (c'est comme ça épicétout) ?! Et pourquoi en irait-il différemment puisque qu'il n'y a aucune méthode de référence pour la progression, chacun fait comme il l'entend.
L'entraineur de la compagnie de Romilly-la-glorieuse (qui tire poulies mais coache aussi les classiques) t'apprendra qu'il faut impérativement armer en écartant ensemble bras d'arc et bras de corde, celui de Saint-Romain-le-Juste que les réglages aux longues ne servent à rien puisque "quand un arc est mal réglé, il est toujours mal réglé de la même façon et que ça revient au même" (ça sent le vécu Laughing ), etc, etc.


Le rôle de l'entraîneur consiste ensuite à accompagner chaque archer pour que ce dernier se les approprie et les adapte en fonction de ses ressentis
Quand je compare les éléments présentés sur Youtube avec les principes de la méthode fédérale, je trouve pas mal de points communs. L'important est que chacun puisse tester, avec un accompagnement adapté et une observation complémentaire, pour se faire une idée et évaluer si on adopte un style ou une technique en fonction des objectifs que l'on se fixe (gestion de forme physique, adaptation en fonction de blessures anciennes, fiabilisation et régularité des tirs, etc)

Cela signifie également que l'entraîneur doit être capable d'ouvrir son esprit à autre chose, conserver sa curiosité pour voir ce qui se fait ailleurs, comprendre pourquoi cet "autre chose" est proposé, évaluer la pertinence et les conséquences sur chacun des archers qu'il suit
C'est un travail de "veille technologique" de fond, qui le mobilise en plus des horaires d'encadrement et d'entraînement personnel...

Dompail a écrit:

Il manque juste quelques outils, une suite logique à la méthode d'initiation, des éléments fiables auxquels entraineurs et archers pourraient se référer pour CONTINUER D'APPRENDRE A TIRER A L'ARC après la courte phase d'initiation.
Qu'un entraineur inscrive un sportif au championnat de France de natation alors qu'il est juste en train d'apprendre à nager le crawl ne me dérange pas du tout. Par contre, le fait d'apprendre à nager le crawl sans méthode vraiment définie en comptant exclusivement sur d'éventuelles entraineurs "bonnes pioches" répartis on ne sait où sur le territoire me semble très peu fiable. Je crains que les résultats nationaux pré-cités n'en soit le reflet...


On en revient, finalement, au premier point qui est "le rôle de l'entraîneur après la 1ère année de tir et après le passage d'archer à compétiteur" mais, également, aux contraintes que doivent surmonter les entraîneurs (et les archers) pour parvenir à un niveau de performance supérieur à la moyenne constatée
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ChrisvallHors ligneniveau 4
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MessageLun 14-03-2022, 10:27
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Ce sujet m'intéresse depuis son ouverture et c'est finalement sur celui-ci que je décide de "pousser mon coup de gueule" !
Le niveau à partir duquel on s'autorise à entrer en compétition / représenter un club en régional, national, une nation en international... / entrer en pôle-haut niveau / participer à un championnat de France semble être un sujet très épineux dans notre beau pays...
Ce qui m'interpelle est la répartition en catégories du dernier championnat de France en salle.
J'attendais une réaction de notre Pierrot national sur son site, mais il est trop pris comme toujours, et cela viendra plus tard, donc je craque !

Quelqu'un sait-il me dire qui a décidé la création de la catégorie 'Elite' ?
Une volonté des HN de se faire un championnat entre eux ? (s'ils tenaient leur rang en qualif puis en duel, cela revenait au même à la fin)
Une demande des archers sélectionnables hors HN pour "voir le jour" et avoir quand même un espoir d'accéder en finale ?
Même si je félicite très sincèrement les lauréats de la catégorie "normale" (et je suis super content de certains titres Applause ), je suis mal à l'aise pour eux car s'ils se sont féliciter, "oui, j'ai eu le titre, mais bon, c'était sans les HN..., on était entre nous..., mais c'est quand même un national"

Est-ce de cette façon que la fédération compte ne pas être élitiste, se rapprocher des archers, lancer un grand plan de relance, et "remonter le niveau" ?
Je trouve au contraire que l'on instaure une scission Confused

Vous pouvez vous déchaîner maintenant si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vos flèches m'atteindront mais elles crèveront aussi l'abcès ! Mad
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E=capHors ligne
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MessageLun 14-03-2022, 12:44
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Je suis un tireur élitiste, en ayant fait un peu partie à plusieurs reprises dans ma vie.

Et j’aime les sportifs de haut niveau, et j’en aide certains avec mes petits moyens.

Mais je suis parfaitement d’accord avec toi !

Je ne voudrais pas d’un titre au rabais !

Je préfère être 13ième d’un tournois ou j’ai pu me mesurer aux meilleurs, cela me donnera encore plus d’envies de progresser et d’atteindre un niveau encore supérieur.

Mais surtout d’avoir pu partager le pas de tir avec des grands champions, cette catégorie « Elite » est pour moi un mur de Berlin !!!

J’ai un souvenir extraordinaire d’avoir pu être parmi les 8 meilleurs d’un tournoi international open en 1979 (grâce au très mauvais temps que je savais gérer mieux que certains)
et de me trouver le second jour (on regroupait les meilleurs sur les premières cibles) juste à côté d’Albert Le Tyrant,
recordman de France, sélectionné Olympique et champion de France. Cette expérience et cette rencontre a changé ma vie …

Donc je m’inscris en faux contre ce nouvel apartheid et il y a bien d’autres sujets sur lesquels j’aurai à m’exprimer, mais je pense en pure perte …

_________________
We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue
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ChrisvallHors ligneniveau 4
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MessageLun 14-03-2022, 21:47
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Merci Jérôme.
Et je m'incline avec respect devant ton expérience.
Salut l'Archer !
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DompailHors ligneniveau 3

MessageMar 15-03-2022, 14:30
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J'avais débuté ce topique par de l'humour noir, ça tombe à merveille : "Est-ce parce que nous sommes si moyens que nous avons inventé un « fédéral à 50 m sur blason de 122 », des distances raccourcies à 60 m pour les plus de 60 ans ?
Faut-il aller plus loin pour s’assurer la présence de compétiteurs durant les week-end de la saison ? Par exemple, en agrandissant la taille des blasons pour les français (200 au lieu de 122) ou en ajoutant 1 flèche joker à chaque volée de 6 ?!
Je ne sais pas si cet engouement pour la compétition à tout prix est une spécificité française ou s’il s’agit de la norme… Faut-il tenter d’élever le niveau moyen des archers français (comment ?!) ou continuer d’aménager à la baisse les standards internationaux pour que le plus de monde possible vienne tirer ses 72 flèches les week-end de printemps ?! ".
Ben voilà, nous y sommes, non ?! Un championnat de France pour le tout-venant et un autre pour l'élite (où les meilleurs du tout-venant font tout de même mieux que les plus mauvais de l'élite !).
Notre système est ainsi fait que, six mois après le tout premier cours d'initiation, on se retrouve inscrit aux premières compétitions de débutants. Désolé de revenir souvent à la même image mais en natation ce serait une compétition de planche ou au mieux de brasse chaotique pour les meilleurs. Ensuite, c'est très simple, soit tu continues le tir à l'arc la saison suivante comme "compétiteur", soit tu es "tireur de loisir" mais dans les deux cas ton instructeur a juste été formé pour dispenser les cours d'initiation définis par la fédération (la planche et au mieux la brasse !).
Si cet instructeur ou d'autres membres du club sont des passionnés soucieux de progression doublés d'excellents pédagogues, la vie est belle. A contrario, si l'instructeur et/ou les meilleurs du club ou de la compagnie n'atteignent pas après 15 ans de tir 500 points à 18 m (ou 560 à 70m), je vois mal comment ils pourraient trouver les ressources techniques permettant de faire progresser des élèves alors qu'ils en semblent eux-mêmes dépourvus.
Pour améliorer le niveau technique des archers français, passée la première année peut-être faudrait-il donner aux formateurs bénévoles (et à tous les archers) des outils complémentaires à ceux de l'initiation. A terme, les mêmes techniques que celles utilisées par les coachs de l'INSEP. Beaucoup penseraient que "ce serait donner du lard à des cochons" et que ce n'est pas parce qu'on dispose des meilleures techniques d'enseignement que tout le monde peut tirer comme Jean-Charles Valladont. Au même titre qu'en apprenant le KSL avec les vidéos de Brady Ellison et de Jake kaminski, on ne fait pas dans la foulée 702 en qualification (dommage !)... mais on dispose de plans d'entrainement, d'axes de réflexion, de méthodes qui, si elles profitent à ce point aux meilleurs ne peuvent qu'être profitables également "aux amateurs".
Ou alors un championnat de France TAE sur blason de 240 en parallèle d'un championnat de France élite sur blason de 122 Laughing
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COACHBEARHors ligne
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Brienon La Sentinelle
Arme(s): cl ou ap ou arc chasse

MessageVen 25-03-2022, 10:48
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Salut à tous
je passe assez peu ces derniers temps mais ce sujet m'interpelle.
Oui il y a une vie sportive différente qu'on vise la perf, la compet du dimanche, le loisir amélioré, la détente...ce qui fait une fédé à plus de 70 000 licenciés.
Pour avoir participé pendant qq années à la vie fédérale, bon nb de questions ont été mises sur la table.
Le 50 m sur 122 a été aménagé pour amener les archers à tirer dehors et son but aurait dû servir de tremplin vers le 70 m. De ce côté, on plutôt sclérosé une population qui se sent bien à 50 m et n'a pas envie d'en bouger trouvant le 70 m trop difficile...pour le 60 m pour les anciens, j'étais parmi ceux qui l'ont soutenu voire poussé car en effet l'âge étant là, une diminution des puissance et de maîtrise de l'arc classique est réelle pour la grande majorité des tireurs. D'ailleurs c'est la norme internationale!

les catégories, les niveaux, l'abord des compétitions dominicales, régionales, nationales ....on nous demandait de créer une catégorie super vétéran...car tirer avec des jeunots de 60 balais était frustrant quand on en a 70....
Bon que dire ?
Les meilleurs restent les meilleurs , nous avions des niveaux 1,2,3 et promo il fut un temps. Ce qui fait que tout le monde y avait une place dès qu'il voulait jouer le jeu.
Instaurer une catégorie "élite" est intéressant à plusieurs points de vues.
-Permettre à tous les " très bons " de se mesurer entre eux
- Dégager le sommet des catégories en ouvrant des possibilités aux bons qui peuvent progresser
- satisfaire les structures car pour les partenaires institutionnels ou privés, les titres obtenus ont la même valeur pour eux.

On a vu ce que donnait une Coupe de France qui coupait les vivres à bien des sélectionnés car ce n'était pas un Championnat national!!
A titre perso, je me suis attaché à comparer le niveau de prépa des athlètes en structure et ceux qui qui sont en club...il y a quand m^me une réelle différence hormis le fait u'ils soient déjà sélectionnés à la base sur leur valeur sportive repérée...le travail mental est bien plus évolué pour les athlètes en structure à mon avis d'entraîneur.
De même que j'ai apprécié le combat livré dans les catégories par de bons archers dont certains passeront en élite sans aucun doute! Laughing
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