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Message |
| klaki Age: 21 ANC
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Suite à la décoche, où se trouve la flèche quand l'arc est projeté vers l'avant et vient buter dans la dragonne ou les doigts ?
toujours au niveau de la fenêtre d'arc?
bien plus loin dans l'espace?
cette butée dans la décoche/doigts peut elle influencer la trajectoire ? |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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http://www.wernerbeiter.com/videos/Demo_3.wmv
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 61 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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SI - je dis bien SI - la technique est correcte, c'est à dire une paume de la main d'arc relachée, la flèche est largement sortie de l'arc quand il quitte la main. Facilement au moins 2 à 3 mètres. Suffit de regarder la vidéo Beiter pour en avoir une idée.
Si tu n'as pas le DVD qui te permettra de visonner en plein écran, va sur cette page http://wernerbeiter.com/en/products/videos/video.php et regarde le clip intitulé "The Release of the Nock from the String" en fonction de ton lecteur vidéo. Tu verras ce que j'avance.
Donc pour répondre à ta 2° question il n'est pas envisageable que cela influence la trajectoire de la flèche.
Maintenant si tu rattrapes l'arc, si tes doigts se referment pendant le départ de la flèche on arrive en plein dans de l'imprévisible.
Pourquoi cette question ?
R |
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pat
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| Renaud Baudrillart a écrit: | SI - je dis bien SI - la technique est correcte, c'est à dire une paume de la main d'arc relachée, la flèche est largement sortie de l'arc quand il quitte la main. Facilement au moins 2 à 3 mètres. Suffit de regarder la vidéo Beiter pour en avoir une idée.
Si tu n'as pas le DVD qui te permettra de visonner en plein écran, va sur cette page http://wernerbeiter.com/en/products/videos/video.php et regarde le clip intitulé "The Release of the Nock from the String" en fonction de ton lecteur vidéo. Tu verras ce que j'avance.
Donc pour répondre à ta 2° question il n'est pas envisageable que cela influence la trajectoire de la flèche.
Maintenant si tu rattrapes l'arc, si tes doigts se referment pendant le départ de la flèche on arrive en plein dans de l'imprévisible.
Pourquoi cette question ?
R |
J'voudrais pas faire ma c...., mais dans le cas où la décoche (et la tenue de l'arc aussi d'ailleurs  ) sont moins satisfaisants, la flèche est partie aussi, , mais affublée d'une trajectoire sensiblement plus aléatoire
P'tite remarque édifiante : Sur ces vidéos de Beiter, on voit la flèche partir et la main n'a pas encore reculée ou si peu |
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| Azurionniveau 4 Age: 46 Arme(s): Recurve chasse nu
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Faut savoir que laisser basculer l'arc n'à aucune influance dans la trajectoire de la flêche : certains archers laissent naturellement basculer l'arc, d'autre ne le "laisse basculer" qu'après le tir, pour faire plus "style".
Par contre, la chose que ça apporte de laisser filler l'arc naturellement à la décoche, c'est l'attenuations du choc et des vibrations dans la mains et le bras d'arc, épargneant ainsi l'ossature et les tendons/ligaments plus que si on maintenait l'arc à la décoche.
Car de toute facon, quand l'arc commence à basculer dut à la decoche, ca fait deja longtemps (proportionnelement parlant) que la flêche à quittée l'arc..
Pour exemple : c'est comme pour le recul d'un pistolet lors du tir : la balle part, l'arme recul ensuite. |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Oui et... non
Le basculement de l'arc est la continuation du mouvement initial qui a permis de libérer la flèche.
J'ai connu des archers qui avait un basculement important (je les compare aux cowboy qui tourne le pistolet pour souffler le canon). Ce basculement entraine la poupée inférieur très près du visage, voir au contact. Pour éviter de ce prendre la poupée dans la tronche, on va donc déplacer l'arc vers la droite (pour un droitier). Si ce mouvement que l'on sait devoir faire démarre avant la sortie de la flèche, on peut donc considérer que le basculement de l'arc influe la trajectoire.
L'archer est un tous, chaque partie de son geste fait partie d'un tous, en modifiée une va influer sur les autres. En bien ou en mal...
On ne peut donc pas dire que le basculement de l'arc n'influe pas sur le vol de la flèche. |
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| klaki Age: 21 ANC
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| Renaud Baudrillart a écrit: |
Pourquoi cette question ?
R |
pour connaitre la réponse.
et ne pas perdre de point pour une question a un examen |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Azurion a écrit: | | c'est comme pour le recul d'un pistolet lors du tir : la balle part, l'arme recul ensuite. |
Mes cours de quantité de mouvement de seconde prétendaient que c'était simultané, mes cours d'Energie cinétique de 1ère ont confirmé cette tendance... 
Pour la main dans le grip, je pense qu'il y a une phase pendant la poussée ou le grip est collé dans la paume mais ou le bras d'arc, le poignet et la main se détendent... Il est évident que çà à un rôle (le "torque" - vertical et horizontal).
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 61 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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@ Klaki : rhooooooo, comment qu'y fait son mystérieux !
| Laurent Tiko a écrit: | | Pour la main dans le grip, je pense qu'il y a une phase pendant la poussée où le grip est collé dans la paume mais où le bras d'arc, le poignet et la main se détendent... Il est évident que ça à un rôle (le "torque" - vertical et horizontal). |
Je ne suis pas tout à fait d'accord. D'après ce qu'il est possible de voir sur les vidéo et aussi de comprendre, je pense que pendant la phase de poussée la pression de l'arc dans la paume est constante. Ce n'est que lorsque les branches sont revenues à leur point de départ qu'il y a départ de l'arc de la main. Ceci s'entend en négligeant totalement l'influence du lâcher de la corde. Pendant cette phase de poussé il ne peut pas y avoir de mouvement de l'arc (avant / arrière) A CONDITION que la technique de main d'arc soit correcte (paume relâchée dès le début du geste, disons avant le début de l'armement).
Par contre si nous faisons intervenir le lâcher de la corde dans le système alors il y a en effet un mouvement, inévitable, de rotation de l'arc sur son axe vertical. Ce mouvement est dû au lâcher de la corde, qui fait partir la corde du coté opposée à la fenêtre. Encore une fois je vous renvoie vers les vidéos Beiter, même lien que mon post précédent, en particulier "The Release". On y voit très nettement que la corde part vers la droite (Jay Barrs est gaucher) en sortant des doigts. Si la corde part vers le coté, l'arc (la poignée, avec les organes qui supportent la flèche : le repose-flèche et le berger-button) va partir du coté opposé. Donc là il y a un mouvement LATERAL néfaste à la précision. D'où la nécessité d'un central pour freiner ce mouvement de l'arc: un poids à l'extrémité d'une tige rigide va opposer son inertie au mouvement. Cette absolue nécessité de freiner ce mouvement de rotation latéral est la première, la plus importante des raisons qui nous font mettre un central sur notre arc.
Ensuite on peut raffiner l'analyse en ajoutant le fait que le paradoxe de la flèche, c'est à dire ses flexions de droite et de gauche pendant la phase de poussée (et les premiers mètres de son vol, mais cela n'ajoute rien ici) vont sans doute minimiser l'influence du déport latéral de la corde en en absorbant une partie de l'énergie. Mais cela devrait modifier le phénomène de façon uniquement quantitative, pas de façon qualitative.
Donc Laurent, pour reprendre ce que tu as dis, je ne suis pas d'accord en ce sens que quand la main, le poignet et le bras d'arc se détendent la phase de poussée de l'arc sur la flèche est terminée. Encore une fois regarde attentivement la vidéo Beiter, les prise de vue latérales (dans la partie "The Release of the Nock from the String") sont très parlantes. Le torque, la torsion de l'arc sur son axe vertical, se manifeste dans la main d'arc mais a son origine dans la main de corde, dans le fait que les doigts ne peuvent pas s'ouvrir plus vite que ne part la corde (inertie différentes, tonus résiduel des doigts).
Mais tout ce que je dis ici n'est valable que si la technique de main d'arc est correct. Dans le cas contraire, comme le dit Pat (sans faire sa ch…) la trajectoire est plus aléatoire. Mais je suis persuadé qu'un archer qui tire avec les doigts ouverts et rattrape son arc finira forcement (anticipation) par rattraper l'arc PENDANT le départ de la flèche.
Enfin, je termine en disant que je suis évidement d'accord d'accord avec Michel, la technique est un tout. Mais la question de l'ami Klaki était assez précise pour essayer d'y répondre avec autant de précision. Ensuite nous avons ouvert le sujet, mais c'est une autre histoire.
J'ajoute une chose : de ce que j'avance, vous comprenez que l'intérêt essentiel du central c'est de limiter la rotation de l'arc sur son axe vertical (le torque). Une des conséquences est qu'à l'initiation je met la dragonne en même temps que le central, donc finalement assez tard (plusieurs mois, voir en 2° année pour les plus jeunes). Une dragonne sans central amène l'arc à bouger bien davantage et à l'échelle d'un débutant les inconvénient l'emportent sur les avantages.
A vous
Renaud |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Renaud Baudrillart a écrit: | | Donc Laurent, pour reprendre ce que tu as dis, je ne suis pas d'accord en ce sens que quand la main, le poignet et le bras d'arc se détendent la phase de poussée de l'arc sur la flèche est terminée. Encore une fois regarde attentivement la vidéo Beiter, les prise de vue latérales (dans la partie "The Release of the Nock from the String") sont très parlantes. Le torque, la torsion de l'arc sur son axe vertical, se manifeste dans la main d'arc mais a son origine dans la main de corde, dans le fait que les doigts ne peuvent pas s'ouvrir plus vite que ne part la corde (inertie différentes, tonus résiduel des doigts). |
Loi de la physique: le bilan des forces est nul pour un objet immobile. Pour schématiser à ce qui nous intéresse, axe tireur-cible:
- En visée, force de traction de corde vers l'arrière = force de poussée sur le grip de l'arc (en valeur absolue).
...les doigts de corde s'ouvrent,
- Force de traction de corde =0 , force de poussée sur le bras d'arc = 0 aussi
... les déformations élastiques du bras d'arc s'annulent (la main s'ouvre, le coude se redresse, l'épaule se détend, les cartilages reviennent à leur position d'origine...
Le bras d'arc fonctionne comme un ressort et va accompagner sur quelques mm/cm la poignée.
Le grip quitte la main d'arc une fois que le "ressort" du bras d'arc est détendu et que l'énergie cinétique non transmise à la flèche, résiduelle sur l'arc, entraine ce dernier vers l'avant...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 61 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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D'abord je pense que nous avons répondu à la question de Klaki. Est-ce bon pour toi, K ?
Donc là je pars dans un échange d'arguments avec Lolo.
C'est toi l'ingénieur, mais ce que tu dis me semble absolument contre-intuitif. Je vais te dire ce que je ne comprend pas et si tu veux bien tu vas essayer de m'expliquer. OK ? | le Lolo a écrit: | Loi de la physique: le bilan des forces est nul pour un objet immobile. Pour schématiser à ce qui nous intéresse, axe tireur-cible:
- En visée, force de traction de corde vers l'arrière = force de poussée sur le grip de l'arc (en valeur absolue). |
Là rien à dire
| le Tiko a écrit: |
...les doigts de corde s'ouvrent,
- Force de traction de corde =0 , force de poussée sur le bras d'arc = 0 aussi |
C'est là où je bloque.
Les forces de traction sur la corde, oui, mais l'arc reste en appui dans la main. La corde s'avance vers la poignée, mais la poignée s'avance aussi vers la corde, mais comme il y a la main et le bras, elle s'appuie contre. Action, réaction.
Dis-moi si mon intuition est valable : imaginons un arc de masse nulle. Il est suspendu dans l'espace, en tension, avec un système de décocheur sophistiqué D et D' qui va libérer la corde et la poignée EXACTEMENT au même instant. L'inertie étant nulle, la poigné va se déplacer vers la corde autant que la corde vers la poignée. C'est bon ?
Donc je reviens dans le monde réel, où les arcs ont une masse non nulle. A l'instant où la corde est libérée, l'arc et la poignée vont avoir tendance à se déplacer l'une vers l'autre, moins l'inertie de la poignée (quelle serait son importance, un arc de 3,5 kg contre une tension de 25 kg ?) .Mais, alors que la corde n'a à lutter que contre le poids de la flèche, la poignée est bloquée par la main et le reste de l'archer. Donc elle reste en appui dans cette main. La force n'est donc pas non nulle. CQJEDD (Ce que j'essaie de démontrer );
| mon très honorable contradicteur a écrit: | ... les déformations élastiques du bras d'arc s'annulent (la main s'ouvre, le coude se redresse, l'épaule se détend, les cartilages reviennent à leur position d'origine...
Le bras d'arc fonctionne comme un ressort et va accompagner sur quelques mm/cm la poignée. |
Oui, mais non : pas pendant la phase de poussée. Encore une fois regarde Jay Barrs. Je l'ai mis en plein écran, j'ai placé la flèche de la souris comme repère le long du bracelet montre et visuellement (uniquement cela, c'est là où mon observation peut pêcher) je ne vois aucune avancée du bras vers la cible PENDANT la poussée. Ensuite oui, mais les branches sont revenues à leur point de départ et entraînent l'ensemble vers l'avant. D'ailleurs j'ai même l'impression que le poignet part en premier puis le bras d'arc ensuite.
Je repense à une vidéo d'un de mes élève qui tire avec un bras d'arc plié (coude complétement rétroversé, il a bien fallu s'adapter) et il n'y a aucun mouvement du bras pendant le départ. Il y a ensuite un sursaut, inévitable, mais il commence pratiquement une fois que la main de corde est arrivée au repère final.
| monsieur Tiko a écrit: | | Le grip quitte la main d'arc une fois que le "ressort" du bras d'arc est détendu et que l'énergie cinétique non transmise à la flèche, résiduelle sur l'arc, entraine ce dernier vers l'avant... |
Et le ressort du bras d'arc ne peut se détendre qu'une fois la phase de poussée terminée.
Ou alors c'est là qu'il y a une analyse plus fine à faire : est-ce que, pendant la phase de poussée, les forces restent constantes ou bien diminuent-elles ? Après tout, elles augmentent pendant l'armement (mise en tension de l'arc). Mais même dans ce cas, il y a quand même appui contre la main d'arc.
En fait je pense que ce qui rend l'analyse complexe c'est que l'être humain et l'arc ne réagissent pas du tout à la même vitesse, plus précisement n'ont pas la même inertie. Il est très clair qu'un archer comme jay Barrs (je l'aime bien) a un lâcher impeccable, continu et tout, mais à 8000 image/seconde on voit bien que la main commence à réagir alors que la flèche est déjà sortie de l'arc. C'est évidement parce qu'il n'y a pas le même poids à mettre en mouvement d'un coté et de l'autre. Un ensemble flèche + corde : 30 grammes maxi (on peut chipoter et ajouter une partie de la masse des branches mais à mon avis cela j'ajoute rien). Par contre un bras de corde : quelques kg (je n'ai pas mes réf sous la main, j'édite dès que j'ai trouvé).
// EDIT : Il semblerait qu'un bras pèse environ 7 kg, pour un homme de 70 kg. Cf dans la page suivante, ce post. //
Pour l'instant je suis allé au bout de mon raisonnement, mon temps de parole est largement entamé, je concluerai en vous disant : votez pour moi ! (hors sujet ? Ah bon !);
A vous
Renaud
Dernière édition par Renaud Baudrillart le Sam 05-05-2007, 15:31; édité 1 fois |
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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Hou là là les gars ! Plus sommairement, par intuition :
- entre la décoche (ouverture des doigts) et la libération de la flèche (elle quitte la corde), l'arc, système fermé, transmet 80% de son énergie (rendement moyen) à une flèche de 15 à 25 grammes : par réaction, l'arc reste collé à la paume.
- à la libération de la flèche (elle quitte la corde), les branches qui pèsent quelques centaines de grammes stoppent brutalement leur mouvement : par inertie, même si seulement 20% de l'énergie y est consacrée, l'ensemble de l'arc veut continuer "devant" et quitte la paume.
C'est plus simple, mais est-ce juste ? |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 61 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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Pour moi ce me semble bon, c'est ce que j'ai dit mais ta formulation est bien plus simple (donc meilleure, mais j'ai du mal à faire simple).
Maintenant j'attend ce que Laurent peut en dire, il a sans doute d'autres arguments.
Actions…
Réactions…
Simple…
Compliqué…
R |
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| klaki Age: 21 ANC
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| Renaud Baudrillart a écrit: | D'abord je pense que nous avons répondu à la question de Klaki. Est-ce bon pour toi, K ?
Renaud |
Si l'on considère que les mouvements latéraux sont très limités grace à mon décocheur, que ma prise de poignée est pas trop mauvaise, alors si j'ai bien compris, au moment où l'arc vient taper dans la dragonne/doigts, alors la fleche est deja loin de l'arc. et pas d'influence donc sur la trajectoire
mode dérive théorique on
j'ai compris aussi que si je décoche au même instant que je retire mon bras d'arc de la poignée (ou recul très très +++ rapide de mon bras), alors grace à la poussée et à la traction, par le phénomène "La corde s'avance vers la poignée, mais la poignée s'avance aussi vers la corde", mon arc devrait tomber au sol à la verticale d'un axe qui doit passer pas loin de mes poulies. je vous avoue que je tenterai pas l'expérience.
mode dérive théorique off |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 61 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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| klaki, en mode dérive théorique a écrit: | | Je vous avoue que je tenterai pas l'expérience. |
Là Klaki tu me déçois  . Tu as une occasion unique, que dis-je UNIQUE de faire avancer la Science et tu ne te lances pas dans l'expérimentation ! Tu utilises des considérations fumeuses pour ne rien faire… 
Ah la la la, la jeunesse actuelle… 
Renaud, en mode dérive délirante ON
Ah, je crois qu'on m'appelle…
Des gentils messieurs en blanc avec une douche froide…
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