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Message |
maxwood niveau 4Age: 55 vive la Picardie Arme(s): bambou à corde
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Bonjour,
je ne sais pas si c est le bon endroit pour poster mon message
pour determiner la force maximun d un archer, on utilise souvent un arc muni de chaines pour remplacer les branches, et tout cela relié à un peson
on met l archer en position et on lui fait tirer de toutes ses forces
bref je ne sais plus, s il faut lui faire tenir pendant un certain moment, mais surtout comment determiner la force des branches qu il doit prendre. Je pense qu il faut une marge de securité, du style on prend 60% de la lecture peson ou un truc comme cela
alors si quelqu un connait exactement le protocole, je lui serais reconnaissant
merci et bon tir
sportivement |
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| JMGniveau 6 Age: 57 Arme(s): un arc, quel qu'il soit
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fait tourner le moteur de recherche pour affiner ta réponse, tu as déjà presque tout 
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espace, frontière de l'infini ! |
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hoodniveau 3
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perso,particuliérement intéressé par question de maxwood
recherche réalisée avec les mots puissance / force/ maximum sur tout le forum = rien vu ... mais c'est facile de passer à coté |
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| maxwoodniveau 4 Age: 55 vive la Picardie Arme(s): bambou à corde
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merci de ta precision
mais je n ai pas trouvé le petit detail qui me manque
on determine avec le dit systeme, la force maxiumun mais qu elle est le pourcentage que l on doit garder pour la puissa,ce de l arc et la securité de l archer
pour exemple si je lis une force maximun de 28 livres, je ne peux pas faire tirer à 28 livres alors je fais quoi, je me dis je vais enlever 4 livres de securité ou un truc comme cela
merci de vos reponses et vos differentes experiences |
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| barre de lionniveau 6 Age: 37 Arme(s): Classique
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Malheureusement, il n'y a pas de vérité absolue sur le sujet.
Pas mal d'études et de tests ont été menées à ce sujet à l'INSEP et les résultats ont montré que le test n'était absolument pas fiable, notamment parce qu'il ne prend pas en compte l'aspect dynamique de l'effort, ni la question du maintien des placements. Un test de force max consiste à mettre toutes ses forces dans un exercice, à se crisper. Tirer une flèche, c'est le contraire, c'est de la maîtrise, de la souplesse.
Et puis le test de force max s'effectue sur un "morceau" de la séquence de tir extrêmement court, qui correspond au maximum à ce que l'extension potentielle du ressort du peson. Or au tir à l'arc, l'effort commence bien plus tôt que ces quelques centimètres avant l'arrivée au visage, et la perte d'énergie pendant la phase d'armement est importante, voir très importante selon le type d'armement et la vitesse de traction. Cela a pour conséquence de faussé les résultats puisqu'un archer n'arrivera jamais au visage dans le même état de forme et de fraîcheur que lors du test de FM.
Pour 2 archers dont la FM est de 40#, l'un pourra peut-être maîtriser 35 livres tandis que le l'autre ne pourra pas en maîtriser plus de 30 ou 32 et on ne peut pas le prévoir à l'avance.
Le test du temps de tenue parait moins décalé du tir réel. On considère qu'un archer qui tient son arc au moins 30 secondes SANS AUCUNE déformation maîtrise son arc, et qu'au delà d'une minute, là encore sans aucune déformation, il devrait être capable de maîtriser un arc plus puissant. Mais ce n'est toujours pas fiable à 100%, certains archers ne sont pas capable de tenir leur arc plus de 15 ou 20 secondes sans commencer à trembler et à avoir l'épaule d'arc qui remonte et pourtant, ils sont capables de tirer plus de 200 flèches de suite sans grande conséquence sur la qualité de leur tir et la performance.
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"Je ne connais pas la voie du succès, mais je connais celle de l'échec : c'est d'essayer de plaire à tout le monde." Bill Cosby |
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| kiki32niveau 5 Arme(s): classique
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| Dans le livret "Les 7 conseils capitaux", page 15 il est indiqué : test simple à réaliser en salle sur blason à 18m, l'archer doit tendre son arc et maintenir la position 45 secondes sans tremblements excessifs et être capable de lâcher sa flèche correctement (en passant le clicker s'il en possède un). Test à effectué après échauffement et le tir d'une vingtaine de flèches. A refaire aussi en fin de séance. |
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| Leito Rédacteur Age: 16
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| kiki32 a écrit: | | Dans le livret "Les 7 conseils capitaux", page 15 il est indiqué : test simple à réaliser en salle sur blason à 18m, l'archer doit tendre son arc et maintenir la position 45 secondes sans tremblements excessifs et être capable de lâcher sa flèche correctement (en passant le clicker s'il en possède un). Test à effectué après échauffement et le tir d'une vingtaine de flèches. A refaire aussi en fin de séance. |
Suite à l'ensemble de tes remarques, je constate que tu sais très très bien lire les livrets de la fédé. Ce que tu ne sais pas encore (semble t il) c'est qu'en fait ils n'ont une importance qu'assez minime parce que sur le terrain, avec des humains, ca ne se passe jamais comme sur le papier.
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"Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome." A.Einstein |
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hoodniveau 3
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voila une remarque trés constructive , qui fait bien avancer le shmilblick
merci à toi |
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| yanekniveau 4 Age: 44 Balma Arme(s): Classique
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Pour en revenir uniquement à la question posée par Maxwood (protocole, pourcentage):
Le test de force max dont on parle a pour but de mesurer la force maximale qu'un archer est capable de développer à son allonge de tir. Donc, comme il a été dit plus haut, ce test occulte en effet toute notion de dynamique et durée du tir, pourtant essentielles dans notre sport...
Pour ce qui est du protocole, moi je le décris comme ça:
La mesure se fait à l'aide d'un peson et d'une poignée sur laquelle on fixe une chaine ou une corde dont on peut régler la longueur afin de l'adapter à l'allonge de l'archer. La longueur doit être réglée de manière à ce que l'archer, lorsqu'il arrive à l'effort maximal avec le peson, soit en position à son allonge habituelle.
L'archer, en position habituelle, doit tirer avec ce système aussi fort qu'il peut, sans a coup. L'effort ne doit pas excéder 3 secondes. Test à réaliser après échauffement complet et quelques volées de tir, 2 fois (ou 3 maximum) avec un temps de repos d'au moins 2 minutes entre deux tests.
Pour ce qui est de l'interprétation des résultats, d'un point de vue strictement physiologique (et donc théorique), il faut considérer que la puissance à tirer doit être entre 40 et 50% de cette force max mesurée.
Ce chiffre s'explique théoriquement de la manière suivante:
Ce test recrute d'un seul coup toutes les unités motrices des muscles sollicités (fibre lentes + fibre rapides), l'effort est violent et ne peut être que de courte durée. En tir à l'arc, on cherche à utiliser préférentiellement les fibres lentes, à contraction longue et plus résistantes à la fatigue. Or physiologiquement, dans une contraction musculaire, on sait qu'à partir de 50% de la force maximale, il y a compression totale (diminution de la circulation sanguine dans le muscle), moins de rotation des unités motrices, et surtout, recrutement privilégié des fibres rapides (contraction moins longue et moins endurantes).
C'est pourquoi, une puissance à l'allonge correspondant à moins de 50% de la force max doit être en théorie la plus efficace au niveau de l'effort à fournir.
Maintenant je suis d'accord avec Barredelion, tout cela n'est que théorique... En plus cela s'applique difficilement aux jeunes archers, avec des puissances max souvent assez faibles...
Cela ne prend pas en compte le mouvement, et le pourcentage "maitrisé" va dépendre de chaque archer, du niveau technique... Cependant ça peut donner une idée... Attention cependant à ne pas se faire mal lors du test (très bon échauffement et un peu de tir avant!!!). |
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| stef36niveau 5 Age: 63 CHATEAUROUX 1ére Compagnie Arme(s): Classique
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+1, tous les tests ne sont que théoriques, mais ça donne une approche. Concernant la force Max et ce sans déformation à réaliser 3 fois et on fait la moyenne. Ensuite suivant les archers(age sexe et entrainement) cela va de 40 à 60%.
Ensuite tu as différents autres tests : temps de tenue Max, temps de tenue clicker, temps de tenue visée, temps de travail et tout cela détermine une zone de sécurité( T max - T travail).
C'est l'ensemble de ces tests physiques qui donne une indication sur la puissance adaptée ou pas, et qui permet d'envisager une augmentation de puissance.
Petit rappel " la puissance pour un archer n'est éfficace que si elle est maitrisée" sinon c'est le contraire.
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 A COEUR VAILLANT RIEN N'EST IMPOSSIBLE |
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| kiki32niveau 5 Arme(s): classique
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| Leito a écrit: | | kiki32 a écrit: | | Dans le livret "Les 7 conseils capitaux", page 15 il est indiqué : test simple à réaliser en salle sur blason à 18m, l'archer doit tendre son arc et maintenir la position 45 secondes sans tremblements excessifs et être capable de lâcher sa flèche correctement (en passant le clicker s'il en possède un). Test à effectué après échauffement et le tir d'une vingtaine de flèches. A refaire aussi en fin de séance. |
Suite à l'ensemble de tes remarques, je constate que tu sais très très bien lire les livrets de la fédé. Ce que tu ne sais pas encore (semble t il) c'est qu'en fait ils n'ont une importance qu'assez minime parce que sur le terrain, avec des humains, ca ne se passe jamais comme sur le papier. |
Une minime qui est entrée au pôle de Bordeaux à eu le droit au test de tenue pour calculer la puissance utile. Donc c'est pas un truc conçue uniquement dans le but de noircir du papier.
La puissance max n'a aucune utilité. Je suis capable de tirer 45# sans difficulté et sans doute largement plus, mais dans la pratique je suis bien à 33# pour tenir toute une compétition et encore... Dans le test de tenue, au bout des 45s seconde il faut lâcher sa flèche correctement et c'est sur un blason à 18m : il faut entrer dans sa zone de réussite. Le test est avant tout qualitatif. La puissance n'est pas un but, mais un moyen de parvenir à un objectif.
De plus tirer des lames carbon-foam de haut de gamme et du fibre-bois c'est pas la même fatigue ! Cela influe donc aussi directement sur la puissance utile.
La tremblotte du bras d'arc n'est pas critique pour tout le monde. J'ai vu un archer de bordeaux en début de saison, il tirait en tremblant comme une feuille : c'était impressionnant. Cela ne l'a pas empêché de faire 525 et en plus il n'était pas satisfait !
Le critère déterminant pour la puissance, c'est si l'épaule d'arc remonte avec la fatigue. Certain vont se satisfaire de 72 flèches, d'autres 144, d'autres enfin 250. Tout dépend de l'entrainement que l'on est capable de faire. |
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| yanekniveau 4 Age: 44 Balma Arme(s): Classique
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| kiki32 a écrit: | | La puissance max n'a aucune utilité. |
Je pense aussi que le test de temps de tenue est peut être un peu plus pertinent pour le tir à l'arc et l'évaluation de la puissance, mais on ne peut pas dire que la puissance max, et le test associé, n'ont pour nous aucune utilité...
Il s'agit avant tout d'une mesure physiologique (la FMC, force maximale de contraction), et que ce soit pour l'un ou l'autre des tests, les chiffres et le interprétations que l'on peut en tirer ont le même but: déterminer une puissance optimale théorique pour un archer avec ses capacités physiques actuelles. Puissance qui devra être adapté par l'observation sur le terrain (déformations, tremblements...), puisque chacun a des caractéristiques physique propres, mais cela donne quand même une idée de départ, et cela peut aussi permettre d'évaluer un archer...
Pour le test puissance max, j'ai donné la justification physiologique au dessus. Pour celui du temps de tenue, on retombe sur la même chose:
Pourquoi 45 secondes? C'est pas déterminé au hasard en disant "ouai bon ça devrait suffire"... Si la force max ne peut être maintenue qu'un bref instant, on considère qu'environ 50% de cette FMC peut être maintenu pendant 1 minute (on retombe sur ces fameux 50%!). Mais nous il nous faut tirer la flèche proprement, le temps de tenue doit donc être inférieur à 1 minute, et le test se base donc sur 45 s. Si l'on peut tenir plus qu'une minute, c'est que l'on peut théoriquement augmenter la puissance.
Pour moi, sans qu'il soit indispensable de faire l'un ET l'autre, ces deux tests sont complémentaires. Ils peuvent surtout être utilisés différemment selon les besoins (détermination de puissance pour augmentation, évaluation/bilan physique spécifique...).
Enfin, "Certain vont se satisfaire de 72 flèches, d'autres 144, d'autres enfin 250" c'est pas vraiment un bon argument: tirer 50 bourrins et dire "oui mais c'est bon de toute façon je ne tire que 70 flèches par entrainement", c'est considérer le problème à l'envers. Un archer avec un matériel adapté doit dans tous les cas être capable de tirer un grand nombre de flèches.
Et puis pour finir sur cette histoire du "les branches carbone c'est plus facile": faut arreter, après avoir déterminé une puissance pour un archer (quelle que soit le test) de dire "ouai mais on peut prendre 2# de plus parce que ça sera des branches carbone" (ou 4# parce que ce sera des uukha)... Les branches haut de gamme apportent selon les modèles plus de rapidité, stabilité, de confort grace à la "souplesse" de traction et des sensations différentes, mais elle ne permettent pas de tirer plus puissant que ses capacités. |
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| barre de lionniveau 6 Age: 37 Arme(s): Classique
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| kiki32 a écrit: |
La puissance max n'a aucune utilité. Je suis capable de tirer 45# sans difficulté et sans doute largement plus, mais dans la pratique je suis bien à 33# pour tenir toute une compétition et encore... Dans le test de tenue, au bout des 45s seconde il faut lâcher sa flèche correctement et c'est sur un blason à 18m : il faut entrer dans sa zone de réussite. |
D'une part, le principe du test de force max est de te dire la puissance que tu maîtrises en fonction de ta force max, c'est-à-dire en fonction de la puissance que tu es capable de tirer une fois, et une fois seulement. Si l'on suit la logique de ce test, et si l'on admet que tu tires une puissance adaptée, ta force max serait aux environs de 65# (et non 45).
D'autre part, je suis parfaitement incapable de tenir mon arc 45 sec sans aucune déformation, et si je mets ma flèche au milieu à la suite de ce temps, ce ne sera pas parce que ma flèche a bien été tiré. Pour autant, je n'ai jamais (sauf cas extraordinaire de blessure ou fatigue pré-entrainement) eu de souci pour tirer 200 ou 300 flèches à l'entrainement.
Réussir ce test laisse effectivement penser que tu maîtrises très bien ton arc, ne pas le réussir ne veut pas dire que tu ne le maîtrises pas. Un test qui n'apporte une réponse que si la personne testée réussi le test n'est, à mon avis, pas un test très pertinent.
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"Je ne connais pas la voie du succès, mais je connais celle de l'échec : c'est d'essayer de plaire à tout le monde." Bill Cosby |
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| kiki32niveau 5 Arme(s): classique
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@bare de lion, le test des 45s est un test qui est à faire en début d'entrainement après échauffement et en fin d'entrainement. Donc il permet de déterminer si l'archer maitrise la puissance de façon efficace et surtout qu'il est capable de la maîtriser même après la fatigue de l'entrainement.
Donc ce test est un contrôle de la maîtrise de la puissance, mais il ne détermine pas si l'archer peux tirer plus puissant. Pour ça le meilleur moyen de le savoir est d'essayer. Ensuite la puissance que l'on peux maîtriser dépend étroitement de l'entrainement que l'on y consacre.
Mais ce n'est pas parce que je tiens 45s, que je peux augmenter la puissance, autrement il n'y a plus de limite. Donc le raisonnement est biaisé.
L'archer qui augmente de puissance petit à petit ne se pose pas la question, mais j'imagine la question de maxwood comme quelqu'un qui va investir dans des lames haut de gamme assez chère : si je mets 500€ dedans il faut que ce soient les bonnes. Ca il me semble que c'est un mauvais calcul. Il faut faire comme avec les tubes, il faut tester.
@yanek
Pour les branches carbone c'est l'inverse : comme le rendement du carbone est meilleur, on peux tirer moins puissant et donc gagner l'avantage sur la fatigue, sur le confort.
Pour tirer un grand nombre de flèche, il ne faut pas seulement avoir le matériel adapté mais aussi l'entrainement adéquat. Ce n'est pas sans raison que ceux qui tirent puissant s'entrainent aussi souvent. L'âge à aussi une influence. Dans l'idéal on devrait tous pouvoir tirer 200 tubes 5x/semaine minimum, comme en pôle. Mais dans la vraie vie ? |
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| barre de lionniveau 6 Age: 37 Arme(s): Classique
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| kiki32 a écrit: |
Mais ce n'est pas parce que je tiens 45s, que je peux augmenter la puissance, autrement il n'y a plus de limite. Donc le raisonnement est biaisé.
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Mais où ai-je écrit ça ?? J'ai beau lire et relire, je ne trouve pas.
En revanche, j'ai écrit :
| Barre de lion a écrit: | | Réussir ce test laisse effectivement penser que tu maîtrises très bien ton arc, ne pas le réussir ne veut pas dire que tu ne le maîtrises pas. |
Je pensais que c'était suffisamment clair.
Je vais essayer de l'être un peu plus.
Tu fais le test. 2 options se présentent :
1°) tu réussis le test. Conclusion : tu maîtrises ton arc
2°) tu ne réussis pas le teste. Quelle conclusion ? d'après ce test, cela veut dire que tu ne maîtrises pas ton arc. Et c'est là que je ne suis pas d'accord. Ca ne veut rien dire.
Est-ce plus clair ?
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