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WINNETOU niveau 4A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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Si c'est intéressant => synthèse pour demain  car j'ai pas la télé
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Un petit rappel de quelques étapes en 1945:
- 12-13 février: bombardement par les alliés de la ville allemande de Dresde - environ 135.000 morts civils pour la plupart (chiffre contesté mais invérifiable).
- 8 mai: l'allemagne capitule.
- 6 août: Hiroshima est bombardée;
- 8 août: l'URSS envahi la Mandchourie avec 1.500.000 hommes, exactement 3 mois après la capitulation de l'allemagne, comme l'avait promis Staline à Roosevelt;
- 9 août: Nagasaki est bombardée;
- 14 août: Capitulation du Japon;
- Les soviétiques continuent leur avance et occupent la totalité de la Mandchourie, la Corée du Nord et les îles Sakhaline. Le 23 août, elle a fait main basse sur les Iles Kouriles. Ils envisagent d'occuper l'ile japonaise d'Hokkaido, mais Truman le leur interdit...
Les forces soviétiques s'enfoncent comme dans du beurre dans l'ex empire japonais continental, tuant 80.000 soldats et faisant
600.000 prisonniers. Dans le reste de l'asie l'influence sovieto-communiste "enfantera" de:
- La guerre de Corée;
- Les 2 conflits du Vietnam;
- Mao...
Pendant ce temps les empires coloniaux fragilisés tombent: Indonésie, Inde, Pakistan, Malaisie, Ceylan, Birmanie...
Jusqu'où seraient allés les soviétiques sans Hiroshima puis Nagasaki, et quelle influence sur cette Asie en re-composition  
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| klaki Age: 21 ANC
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| et ya un rapport avec la domination actuelle des coréens en TAA? |
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| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Jusqu'où seraient allés les soviétiques sans Hiroshima puis Nagasaki ? |
De toute évidence, tu as UNE des vraies explications au bombardement d'Hiroshima. Il est maintenant impossible de savoir s'il y avait une autre solution -crédible- et moins dramatique : On ne refait pas l'Histoire...
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| WINNETOU a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: | | Jusqu'où seraient allés les soviétiques sans Hiroshima puis Nagasaki ? |
De toute évidence, tu as UNE des vraies explications au bombardement d'Hiroshima. Il est maintenant impossible de savoir s'il y avait une autre solution -crédible- et moins dramatique... |
Au moins une autre raison: la méconnaissance des effets des radiations; le but était de faire le même bombardement avec moins de bombardiers. Sans celà sans doute les américains n'auraient pas opéré ce bombardement.
| WINNETOU a écrit: | | ...On ne refait pas l'Histoire... |
D'accord ! Mais les responsabilités et les conséquences constituent des sujets de discussions interminables !
Les "avantages" d'Hiroshima pour les media sont les cotés spectaculaires et "américains = bourrins-salauds".
Resituer dans le contexte me paraît infiniment plus honnête intellectuellement ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| sauvard Bretagne Arme(s): Hoyt Matrix
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N'empèche que leur "Gadget", ils voulaient le tester sur le populo,
c'est crade.
Le hasard aussi:
Il faisait un temps crade dur Kokùra+ le stick du B29 à repéré des intercepteurs
pas le moment de jouer au con, alors c'est Nagasaki.
Le "choc" culturel entre les deux nations:
là traduc du mot ou plutot du terme " matsukato " 
Pour certains: "Va te faire cuire un oeuf"
" les Autres: " volonté de négocier ".
Alors, permettez moi Mr Truman, bien que vous sembliez vouloir faire l'équilibre
c'est encore les militaires qu'on tt ds la gachette rien ds la tête qu'on
winné, comme d'hab.
Décider du sort de 250.000 êtres Humains, en faisant une partie de Poke,
Et remettre le couvert, Tout en sachant de quoi il allait en advenir:
là Monsieur le Président, Vous & votre junte Militaro impérialiste, valez guerre mieux
Qu'un Eichmann, ou un Staline qui a volé la terre de milliers de ses concitoyens et déporté
en zek* leurs pères & leur mères.
*Les " zeks", étaient ceux codamnés au goulag, et plus précisément en Sibérie
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Recherche Nathalie Hibon désepérément |
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| tamboursdubronxniveau 6 Age: 36 Abbeville Arme(s): poulies
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bon jprévins tout de suite j'ai pas tout lui donc jsais pas si ça a été dit...
mais jtrouve inadmissible qu'on voit un film qui raconte Hiroshima lorsque le film est américain...
ils ont encore dut tout arranger à leur manière...
jparle de celui d'hier soir sur la 6 jcrois
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Tout d'suite Tout d'suite maintenant?
Et puis d'abord de quoi jme mèle??? |
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| MIKKAELniveau 5 Badmintir à l'arc Tiger's en Champagne Arme(s): Trombonne avec 1 élastik
Actuellement banni |
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| tamboursdubronx a écrit: | bon jprévins tout de suite j'ai pas tout lui donc jsais pas si ça a été dit...
mais jtrouve inadmissible qu'on voit un film qui raconte Hiroshima lorsque le film est américain...
ils ont encore dut tout arranger à leur manière...
jparle de celui d'hier soir sur la 6 jcrois |
ho ho ho,c'est quoi cet anti-américanisme primaire ?
si tu veux jouer à çà, on pourrait dire que c'est inadmissible qu'un américain fasse un film sur la guerre en Irak, pourtant Fahrenheit 9/11 de Moore a été palme d'or à cannes, malgré son ton légèrement "parti-pris"
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| tamboursdubronxniveau 6 Age: 36 Abbeville Arme(s): poulies
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jtrouve juste que c'était pas forcément à eux de réaliser ce film
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Tout d'suite Tout d'suite maintenant?
Et puis d'abord de quoi jme mèle??? |
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| MIKKAELniveau 5 Badmintir à l'arc Tiger's en Champagne Arme(s): Trombonne avec 1 élastik
Actuellement banni |
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ouai enfin c'est leurs grands pères qui ont lachés les bombes, c'est comme si aujourd'hui on faisait encore payer aux allemands les préjudices des 2 guerres 
tiens, les protestants pourraient encore nous en vouloir pour le massacre de la st barthélémie
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(¯`·._.·´ `·._.·´¯) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| tamboursdubronx a écrit: | bon jprévins tout de suite j'ai pas tout lui donc jsais pas si ça a été dit...
mais jtrouve inadmissible qu'on voit un film qui raconte Hiroshima lorsque le film est américain...
ils ont encore dut tout arranger à leur manière...
jparle de celui d'hier soir sur la 6 jcrois |
Tu veux dire qu'ils ont piqué la caméra des français, c'est pour çà qu'on n'a pas pu le faire nous même, ce film ? 
J'ai bien peur qu'en matière de média on passe ce qui est disponible... :roll:
| sauvard a écrit: | N'empèche que leur "Gadget", ils voulaient le tester sur le populo,
c'est crade.
Le hasard aussi:
Il faisait un temps crade dur Kokùra+ le stick du B29 à repéré des intercepteurs
pas le moment de jouer au con, alors c'est Nagasaki.
Le "choc" culturel entre les deux nations:
là traduc du mot ou plutot du terme " matsukato "
Pour certains: "Va te faire cuire un oeuf"
" les Autres: " volonté de négocier ".
Alors, permettez moi Mr Truman, bien que vous sembliez vouloir faire l'équilibre
c'est encore les militaires qu'on tt ds la gachette rien ds la tête qu'on
winné, comme d'hab.
Décider du sort de 250.000 êtres Humains, en faisant une partie de Poke,
Et remettre le couvert, Tout en sachant de quoi il allait en advenir:
là Monsieur le Président, Vous & votre junte Militaro impérialiste, valez guerre mieux
Qu'un Eichmann, ou un Staline qui a volé la terre de milliers de ses concitoyens et déporté
en zek* leurs pères & leur mères.
*Les " zeks", étaient ceux codamnés au goulag, et plus précisément en Sibérie |
A l'époque c'était la fin de la guerre mondiale, qui a fait plus de 50 millions de morts dont la moitié de civils...
Donc effectivement ces pertes humaines sont insoutenables aujourd'hui - à l'époque c'était un moyen de faire du mal en montrant qu'on pouvait en faire bien plus... Un bilan humain des pertes:
URSS 21 300 000 (12% de la population);
CHINE 13 500 000 (2.2%..);
ALLEMAGNE 7 060 000 (7%..);
POLOGNE 5 420 000 (14% ..);
JAPON 2 060 000 (3%..)
YOUGOSLAVIE 1 700 000 (10%..);
FRANCE 610 000 (1.5%..);
On voit que le Japon a perdu relativement peu de monde alors que c'est un des 2 principaux belligerants coté Axe.
On se rappelle aussi que le Japon a perdu peu de civils - à part ces 2 bombes atomiques: ils ont mené la guerre surtout à l'extérieur de leur frontières ! Exemples de exaction Nipones:
- L'Indonésie a payé leur occupation de 1942 à 1945 de 3 à 4 millions de morts;
- Le massacre de Nankin : En décembre 1937 les troupes japonaises exécutent 140.000 personnes
- L'Unité 731: Entre 1936 et 1945 l'"Unité 731" se livra au nord-est de la Chine à des expérimentations bactériologiques sur des prisonniers cobayes; plus de 3000 civils chinois seront victimes de vivisections, gelées ou exposées à des bactéries, afin de doter le Japon d'armes bactériologiques, ainsi que des inoculations à la typhoïde, la dysenterie, la tuberculose... Le gouvernement japonais n'a reconnu que tardivement l'existence de cette unité et rejette toute demande de compendsation à ce jour ! On imagine sans peine que les Japonais à l'époque aurait eu le tact de ne pas utiliser les armes bactériologiques obtenues contre les américains... 
Je pense que le mot "tester" n'est pas approprié quand on voit que cette acte a mis fin à la deuxième guerre mondiale et figé les positions en entamant la guerre froide qui verra l'arrêt des conflits entre grandes nations jusqu'à nos jours, et qu'on sait que les conséquences politiques avaient été avaluées avant - comme le prouvent de nombreux textes.
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | ...nier le fait que ces attaques nucléaires n'ont pas servient de "teste" n'est pas correcte !
Bien sûre que si les USA étaient tout contant de pouvoir tester leur nouveaux jouet et bien sûre que si ils avaient hate de pouvoir montrer au monde entier que c'était eux les plus forts et qu'ils avaient trouver avant tout le monde le secret de la bombe ultime ! Et ces histoires de testes n'ont jamais été les dernières puisque le Viet Nam, l'Irak (épisode I et II) ont de la même manière permis de rentabiliser (ou plutot justifier !) des recherches en armement et de les tester sur le terrain. |
Le premier test a eu lieu dans le désert de Jordana Del Muerto au Nouveau Mexique le 16 juillet 1945 ; c'était un test, c'est à dire qu'on ne savait pas si çà marcherait, qu'il y avait des équipements et des scientifiques pour mesurer les effets.
Les bombes d'Hiroshima et Nagazaki ont été utilisées en tant qu'armes.
Trouvé sur le net:
"A partir de 1946, de nombreux tirs expérimentaux sont efféctués sur l'atoll de Bikini et à Eniwetok et jusqu'en 1949, les Etats-Unis ont le monopole de l'arme de destruction massive. Pourtant, il est curieux de constater que les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki n'ont pas eu de conséquences immédiates réelles sur la stratégie américaine, l'arme nucléaire étant encore considérée comme une arme conventionnelle. De ce fait, le premier concept de dissuasion nucléaire ne date que de 1953. Il a été élaboré sous la présidence d'Eisenhower et fut connu sous l'appellation de représailles massives (massives retaliations). Cette stratégie a été approuvée en octobre 1953, rendue publique le 22 janvier 1954 par Foster Dulles et est devenue la doctrine de l'OTAN en 1956..."
A noter que "...Dès novembre 1945, Truman signe avec Atlee ( premier ministre britannique), une déclaration affirmant qu'aucun pays ne devrait avoir le monopole d'utilisation de ces armes. Ce projet, connu sous le nom de Plan Baruch prévoyait la gestion par un organisme international des installations nucléaires de tous les pays. Il fut arrêté par un simple "niet" du russe Gromiko, alors représentant soviétique à l'ONU. Les autres projets n'eurent pas plus de succès...".
Porter des jugements sur les comportements de l'époque en ne considérant qu'une nation ou 2 à la fois me paraît être source de nombreuses incompréhensions et jugements hatifs !
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | Je ne suis pas là pour juger, pour ça ya la cours pénale intérnationale (que les USA refusent de reconnaître et font tout pour pourrir le concept) et des tribunaux pénaux internationnaux.
Aujourd'hui tuer des civiles en masse comme ça a été le cas pour les bombes nucléaires (et c'est d'ailleurs le principe de ce truc) est un Crime de Guerre. Les gens qui ont tué (ou donné l'ordre de tuer) tous ces millions de gens sont donc des criminels de guerre et ne doivent en ancun cas être considérés comme des héros comme certains semblent vouloir le faire. |
Le système de la justice américaine étant très différent de clui que nous connaissons en général en Europe, il n'est pas étonnant qu'ils n'adhèrent pas aux principes des autres "a-priori"... A voir, mais on sort du débat.
En ce qui concerne la mort d'un civil pendant un acte de guerre visant également des objectifs militaires, je crois qu'on ne peut le répertorier dans la catégorie "crime de guerre"... Je te l'accorde, balancer une bombe depuis tout la haut n'était pas un acte d'un héroîsme forçenné à l'époque - surtout depuis que les américains avaient la maîtrise aérienne.
Rien à voir avec le raid de Doolittle et ses 31 bombardiers qui bombardèrent le 18 avril 1942 Tokyo, provoquant la panique au Japon et redéfinissant la stratégie navale japonaise qui étala ses forces, permettant la victoire de Midway.
Une nouvelle fois c'est l'avantage de l'histoire: resituer dans le contexte en trouvant les causes et les conséquences.
Au passage, je pense que les terroristes d'aujourd'hui n'ont pas été bien loin dans le parallèle Pearl Harbour/ 11 Septembre -sinon ils se seraient abstenus...
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| MIKKAELniveau 5 Badmintir à l'arc Tiger's en Champagne Arme(s): Trombonne avec 1 élastik
Actuellement banni |
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| Flob a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: | | Porter des jugements sur les comportements de l'époque en ne considérant qu'une nation ou 2 à la fois me paraît être source de nombreuses incompréhensions et jugements hatifs ! |
Je ne suis pas là pour juger, pour ça ya la cours pénale intérnationale (que les USA refusent de reconnaître et font tout pour pourrir le concept) et des tribunaux pénaux internationnaux.
Aujourd'hui tuer des civiles en masse comme ça a été le cas pour les bombes nucléaires (et c'est d'ailleurs le principe de ce truc) est un Crime de Guerre. Les gens qui ont tué (ou donné l'ordre de tuer) tous ces millions de gens sont donc des criminels de guerre et ne doivent en ancun cas être considérés comme des héros comme certains semblent vouloir le faire. |
attend, comme tu l'as dis toi même c'était la guerre : truman avait deux solutions :
1) débarquer au Japon => du fait du code d'honneur japonnais (le Bushido çà existe pas qu'au Magic !), ils ne se seraient pas rendu donc carnage dans les deux camps et guerre qui se serait éternisée avec répercussions sur la population (bon ok, il a surtout regardé à éviter un carnage chez ses soldats et une mauvaise opinion de lui) !
2) tenter de les faire plier avec l'arme qu'ils ont mis au point.
donc finallement peut être qu'il a sauvé les vies de beaucoup de japonnais en en tuant d'autres (en plus de ses soldats), on ne le saura jamais !
lors de la guerre de Corée, Mc Arthur (le même qui signa l'armistice avec le japon à bord du Missouri), proposa de lancer des bombes atomiques sur les principales villes chinoises pour stopper leur avancée (et donc la déculottée américaine) et c'est justement Truman qui refusa et le limogea.
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| Azraelniveau 4 Age: 59 Chatelet en Brie Arme(s): classique
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Prendre des civils pour cible et de façon massive, c'est une technique de guerre pour laquelle on peut malheureusement dire que la 2ème guerre mondiale a établi des records, que ce soit du côté des allemands avec, entre autres, le génocide des juifs ou du côté des alliés, avec notamment les bombardements massifs des villes allemandes (mais des françaises aussi); les bombes atomiques ne sont que l'aboutissement de cette logique de terreur qui n'a rien de compréhensible, d'admissible ou qui puisse justifier une quelconque défense.
Le seul côté positif est qu'il y a là de quoi convaincre à peu près tout le monde du caractère inadmissible de la guerre, car l'horreur ne se cache plus derrière des combats "entre soldats", dont tout le monde sait bien qu'à l'origine ce sont des hommes comme les autres : voir le massacre des paysans français à l'occasion de la 1ère guerre mondiale...
Laurent, les raisonnements froids et les arguments tirés des livres d'histoire ne doivent pas te faire perdre de vue que tu dois avoir un jugement à toi de ces faits, tiré du plus profond de ta conscience, de tes valeurs morales ou religieuses : l'assassinat massif de civils, comme le terrorisme ou la torture, ne peuvent dans ces conditions être acceptés, justifiés, expliqués, même si certains te donneront 36 démonstrations plus ou moins logiques les justifiants.
Maintenant, je suis persuadé (et je n'invente rien) qu'il n'y a pas de petite et de grande violence. Chacun doit être très conscient de cela à chaque fois qu'il est confronté à un choix, une décision ou une discussion en la matière.
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