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Harrac'h Kloud niveau 5Arc Club de Meaux Arme(s): Classique
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Une question me taraude en relisant le post sur l'utilité de couper les ACE à l'arrière.
Je vais donc la poser aux techniciens du tir à l'arc qui fréquentent ce forum.
Quelle est la réelle utilité du profil fusoïde spécifique des ACE? |
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| maliceniveau 6 un club sympa Arme(s): compound
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allé je me lance dans une explication 
lorsque la fleche est partie de l'arc, la pointe et l'encoche on peut de mouvement par contre le centre de la fleche effectue des cercle.
avec la forme des ace le rayon des dit cercles sont moint grand ce qui serait mieux.
voili voila j'espere avoir etais clair et ne pas m'etre trop trompé |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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J'essaye aussi ! 
2 phases critiques pendant le tir d'une flèche:
 La poussée de l'arc:
La corde pousse l'encoche, la masse du tube et de la pointe résiste, on se retrouve en RDM avec une charge de ce type (pour simplifier):
Pour ce qui est de la flexion pure, la forme fusoïde des ACE/X10 n'apporte rien: la déformation étant continue, rajouter de la matière ici ou là pour augmenter la rigidité ne sera pas plus efficace que la forme cylindrique régulière !... Pour ce qui est de la charge, mettre du poids de tube vers l'arrière permet de diminuer la contrainte de poids à l'avant. Mais on réduit le FOC - pas vraiment l'effet recherché en général...
Aucun interêt donc - tant que l'encoche n'a pas quitté la corde !
La stabilisation de la flèche:
Là par contre la flèche constitue un système dit "libre", c'est à dire qu'il n'y a plus d'influence extérieure (à l'exception de la gravité et de l'aérodynamique). La flexion due à la poussée du départ se traduit par un comportement de ce type:
En fait la flèche a un comportement vibratoire avec 2 points fixes (par rapport à la flèche) qui sont des points nodaux ("node" sur le schéma).
Effectivement avoir une section centrale plus épaisse a ici un sens, puisque les parties avant et arrières de la flèche ne travaillent plus en flexion (tout au moins dans la même synchronisation !).
2 autres effets favorables de cette forme fusoïde:
- Aérodynamique;
- Amortissement des vibrations: une forme irrégulière permet de "casser" les ondes dites stationnaires et donc d'amortir plus vite les vibrations du tube...
Au final on constate qu'une ACE permet de gagner environ 10% de masse sur une structure équivalente cylindrique... La question est de savoir si on a vraiment besoin de ce gain de masse: ceux qui ont une puissance conséquente prennent de la X10 et perdent cet avantage de masse - par contre l'amortissement et l'aérodynamique sont encore meilleurs !
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Harrac'h Kloudniveau 5 Arc Club de Meaux Arme(s): Classique
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Et maintenant deuxième partie de ma question:
En coupant l'une ou l'autre des extrémités de nos chers ACE, on déplace plus ou moins le positionnement de cette partie plus épaisse sur la longueur du tube.
Les développeurs de ce tube ont, au départ, certainement défini la position de ce renflement.
Le positionnement du renflement sur les tubes neufs est-il toujours au même endroit?
Modifie-t-on correctement le comportement du tube en ne coupant que l'une ou l'autre des extrémités?
N'aurait-on pas intérêt à couper à l'avant et à l'arrière du tube? |
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| sauvard Bretagne Arme(s): Hoyt Matrix
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L'explication de Malice est on peut plus excellente, et surtout très lucide:
le diamètre au milieu de la flèche etant plus important, donc moins facile a "tordre ".
L'aèrodynamisme "
Dans les années 50, etre pilote d'essai pendant la guerre de Corée, etait dur.
Dur pour la veuve, dure pour les enfants.
En effet, pour passer le mur du son, ce n'était pas une synécure pour les constructeurs:
Il suffit de regarder le fuselage d'un avion:
La majorité de ces derniers, etant prévus pour des vitesses largement en deçà de Mach1
( 600 noeuds ), avaient une forme, toute proportions gardées, un peu d'une ACE
Je veux dire par là que le fuselage etait d'un diamètre plus important vers le milieu de ce dernier
qu'a leur extrèmité.
Il suffit de regarder la cellule d'un P38 "Lighting": en forme de goute d'eau.
Nombre de constructeurs américains, français , anglais, israëliens, et russes
constatèrent qu'a l'approche des 600 noeuds, le pilote perdait totalement le contrôle
de son appareil.
Celui ci partant généralement en " feuille morte ", ou accussaient un taux de roulis tellement énorme
que l'engin décrochait de son assiètte pour aller se tuer en percutant l'océan.
Puis, un groupe d'ingénieurs de chez Miikoyan-Gurévitch, ( Mig-15 ), et de North American
( Sabre f-86, et Supersabre F-100, les fameux " Century Fighters" ) se référèrent à ce que l'on
nomme la loi des aires:
Regardez la forme du fuselage d'un Mirage, en son milieu, il est ( a l'inverse de nos flèches );
sérré on appelle celà la " taille de gueppe ":
Car passer le mur du son revient a quoi exactement?
A utiliser une application de la loi des Aires:
La réduction de la surface du fuselage ( taille de guepe ), compense l'accroissement
de la surface de la section droite de l'aile à sa plus forte épaisseur.
Ce procédé permet de réduire d'une manière considérable la trainée engendrée par le fuselage
[img=http://img206.imageshack.us/img206/791/mirag7zj.jpg]
Nous ne sommes pas encore a l'ère des Easton supersoniques, mais si elles existaient, elle y seraient
soumises.
Blague a part, l'aèrodynamisme represente une avancée considérable ds le domaine des
flèches de tir Olympique.
Il convient aussi a nous mêmes de jouer le jeu de la précision, en matière de vitesse:
Par exemple: essayer de marquer le plus petit possible vos flèches, l'idéal étant les "decals "
de maquette: ( cocardes, immatriculations ) ils font ts le même poids, mais pas sur du scotch.
En parlant de scotch: évitez d'en coller 36 epaisseurs, les flèches sont tolérées au 100è de grain
( 0,06 grammes ).
Savez vous quelle est la masse engendrée par un vent de 200 Km/h, sur une surface de
1 m carré?
650 kgs 
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Recherche Nathalie Hibon désepérément |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Harrac'h Kloud a écrit: | Et maintenant deuxième partie de ma question:
En coupant l'une ou l'autre des extrémités de nos chers ACE, on déplace plus ou moins le positionnement de cette partie plus épaisse sur la longueur du tube.
Les développeurs de ce tube ont, au départ, certainement défini la position de ce renflement.
Le positionnement du renflement sur les tubes neufs est-il toujours au même endroit?
Modifie-t-on correctement le comportement du tube en ne coupant que l'une ou l'autre des extrémités?
N'aurait-on pas intérêt à couper à l'avant et à l'arrière du tube? |
Pour avoir une chance de répondre à ta deuxième question, je pense qu'il faut d'abord clarifier un point: de quelle forme est réellement une ACE ?
Il y a 2-3 ans un sympathique internaute dans un autre pays a pris de son temps pour mesurer précisément ses ACE 720 (c3).
J'ai remis sous forme graphique le résultat de ses mesures:
Sur l'axe des X le 0 représente l'arrière du tube, sur l'axe des Y on a le diamètre du tube... Une première constatation s'impose: le fusoïde tient plutôt de "l'escalier", avec 3 niveaux (dans le cas des 720).
maintenant si on reprend le comportement des tubes avec leurs points nodaux (cf interventions plus haut de Malice, Fred et moi-même):
J'ai plaçé arbitrairement des zones en orange pour resituer ces points nodaux:
On voit qu'en fait çà ne se passe pas si mal: les points nodaux se retrouvent dans les zones dédiées à la flexion, la zone centrale étant encadrée.
Si on coupe à l'arrière (zone la plus fine du tube), on voit ce qui va se passer: le point nodal à l'arrière risque de se retrouver "entre 2 marches". Or la variabilité du positionnement des couches suplémentaires de carbone (épaisseur, liant, positionnement, polissage) font la variabilité et la nécessité du tri des tubes par Easton justement...
Jamais Easton ne s'engagera sur une répétitivité du résultat en cas de coupe à l'arrière - et çà s'explique ! Après, libre à chacun de tronçonner ou il lui semble... 
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| jojo l'affreux Modérateur des oisillons innocents Arme(s): classique
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Comment détermines-tu la position des noeuds de vibration?
Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a qu'un mode de vibration?
Comment expliques-tu dans ton schéma le raidissement apparent du tube coupé à l'arrière (observation expérimentale reproductible)?
Quel est l'importance que les noeuds se retrouvent dans la zone de flexion facilitée?
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Membre a vie du FCFPAG |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| jojo l'affreux a écrit: | | Comment détermines-tu la position des noeuds de vibration? |
Il existe une méthode expérimentale en prenant ses tubes délicatement entre le pouce et l'index et en frappant le tube... On les voit paraît-il très bien ! Plus d'explication sur le site de Mr Tapley - que tu connais...
| jojo l'affreux a écrit: | | Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a qu'un mode de vibration? |
Je n'ai pas parlé de mode de vibration. Par contre s'il n'y avait pas 2 noeuds reproductibles bien en alignement avec la cible, effectivement on ne ferait pas du tir à l'arc de précision. Ce n'est bien évidemment pas le cas, come tu le sais...
| jojo l'affreux a écrit: | | Comment expliques-tu dans ton schéma le raidissement apparent du tube coupé à l'arrière (observation expérimentale reproductible)? |
On enlève un morceau de tube ou le diamètre est le plus fin...
| jojo l'affreux a écrit: | | Quel est l'importance que les noeuds se retrouvent dans la zone de flexion facilitée? |
Comme pour une voiture: à priori on met les suspensions de part et d'autre de la charge - sinon l'amortissement devient plus problématique...
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| jojo l'affreux Modérateur des oisillons innocents Arme(s): classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | jojo l'affreux a écrit: | | Comment détermines-tu la position des noeuds de vibration? |
Il existe une méthode expérimentale en prenant ses tubes délicatement entre le pouce et l'index et en frappant le tube... On les voit paraît-il très bien ! Plus d'explication sur le site de Mr Tapley - que tu connais... |
Nul et non avenu. L'excitation n'étant pas la même la réponse est forcément différente en particulier au niveau des harmoniques qui peuvent se développer. Tu crées artificiellement un noeud là où tu pinces le tube. Le meilleur exemple pratique c'est la scie égoïne : suivant comment tu l'excites il y a un noeud (au niveau de la poignée) ou deux (un près de la poignée et un près de la pointe) pour une même scie... Méfie toi de Tapley il y a quelques très grosses conneries dans ses explications j'ai renoncé aux traductions de son site en grande partie à cause de ça...
| Laurent Tiko a écrit: | | jojo l'affreux a écrit: | | Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a qu'un mode de vibration? |
Je n'ai pas parlé de mode de vibration. Par contre s'il n'y avait pas 2 noeuds reproductibles bien en alignement avec la cible, effectivement on ne ferait pas du tir à l'arc de précision. Ce n'est bien évidemment pas le cas, come tu le sais... |
Rien n'empèche d'avoir des harmoniques comme je l'ai dit précédemment qui vont absorber une partie qui peut éventuellement être non négligeable de la vibration et limiter ainsi la vibration fondamentale source de déséquilibre.
| Laurent Tiko a écrit: | | jojo l'affreux a écrit: | | Comment expliques-tu dans ton schéma le raidissement apparent du tube coupé à l'arrière (observation expérimentale reproductible)? |
On enlève un morceau de tube ou le diamètre est le plus fin... |
OK
| Laurent Tiko a écrit: | | jojo l'affreux a écrit: | | Quel est l'importance que les noeuds se retrouvent dans la zone de flexion facilitée? |
Comme pour une voiture: à priori on met les suspensions de part et d'autre de la charge - sinon l'amortissement devient plus problématique... |
Alors là je ne vois pas du tout le rapport...
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Membre a vie du FCFPAG |
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| Harrac'h Kloudniveau 5 Arc Club de Meaux Arme(s): Classique
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Si je comprends bien:
en coupant, on déplace vers le milieu du tube les noeuds de vibration ( rigidité accrue?) et on déplace la partie renflée du tube ce qui, compte tenu du surplus de matière à cet endroit, modifie le "centre de gravité" du tube.
Donc couper l'arrière rigidifie le tube mais recule le centre de gravité (pas bon pour le FOC);
couper l'avant rigidifie le tube mais avance le centre de gravité ( çà me semble mieux);
couper l'avant et l'arrière rigidifie le tube sans modifier le centre de gravité (me trompe-je?).
Quelle est la meilleure solution? |
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| jojo l'affreux Modérateur des oisillons innocents Arme(s): classique
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Je suis loin d'avoir l'expérience de notre ami coyote même si je le chicaye un peu 
J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux couper devant sauf dans des configurations très bizarre genre je charge la pointe comme un forcené et y a plus de spine assez rigide pour compenser dans le tableau EASTON. A réserver à ceux qui ont le temps (et les moyens) de faire beaucoup d'essais pour trouver la meilleure sortie de flèche.
Mais je suis persuadé que notre ami canis latrans va réussir à me contredire sans forcer
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Membre a vie du FCFPAG |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Sans forcer, et avec le plaisir que tu devines !
| jojo l'affreux a écrit: | | Rien n'empèche d'avoir des harmoniques comme je l'ai dit précédemment qui vont absorber une partie qui peut éventuellement être non négligeable de la vibration et limiter ainsi la vibration fondamentale source de déséquilibre. |
Concrêtement avec un arc et une allonge donnée tu coupe de combien à l'arrière ? Ou plutôt, dans l'attente d'un modèle exploitable, combien de tubes faut-il couper pour arriver au résultat optimal ? Sachant que l'archer va peut-être changer d'arc l'année suivante...
| jojo l'affreux a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: | | jojo l'affreux a écrit: | | Quel est l'importance que les noeuds se retrouvent dans la zone de flexion facilitée? |
Comme pour une voiture: à priori on met les suspensions de part et d'autre de la charge - sinon l'amortissement devient plus problématique... |
Alors là je ne vois pas du tout le rapport... |
Procédons en sens contraire alors: on met les noeuds dans les zones les plus épaisses et la zone légère au centre - en utilisant une flèche plus fine au milieu. Les noeuds vont se rapprocher du milieu de la flèche, ce qui se traduira inévitablement par moins de précision...
En conclusion:
C'est relativement facile de remettre en cause le manuel d'utilisation d'un constructeur qui a poussé à fond les recherches pour son matériel.
Encore faut-il proposer une méthode alternative asortie d'un argumentaire censé et de résultats comparés. Je les attend avec impatience... En attendant couper un tube par l'arrière ressemble plutôt à se promener sur la ligne jaune "pour voir" ("c'est jamais que des américains après tout" ) - ou pour rattraper des conneries de sélection de tube: aucun interêt pour le compétiteur un tant soit peu méticuleux, soucieux de son temps et de son compte en banque !... :wink:
| Harrac'h Kloud a écrit: | ...
- couper l'avant rigidifie le tube mais avance le centre de gravité ( çà me semble mieux);
- couper l'avant et l'arrière rigidifie le tube sans modifier le centre de gravité (me trompe-je?).
Quelle est la meilleure solution? |
Sachant que couper à l'arrière donnera des résultats pas forcément reproductibles sans rien apporter de concret, et que pour être certain il faudrait prendre une douzaine pour faire 6 tubes de chaque et faire des essais pendant 3 mois...
Je suis parfois un peu coupe cheveux en 4, mais là çà dépasse mes compétences !
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| maliceniveau 6 un club sympa Arme(s): compound
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couper devant ou derrière ????
et bien cela dépend du calibre utilisé, du type de pointe, de la puissance de ton arc et également du poids encoche plume.
déplacer le noeud du tube peu si le poids d'un coté ou l'autre du tube n'est pas suffisant donner des résultats plus que mauvais je pense.
l'exemple de fred est d'ailleurs très bon si tu regarde bien les avions certains n'ont pas le diamètre max au milieu mais légèrement plus a l'arrière.
j'essai de m'expliquer un peu plus :
point plus large au milieu nous donne en vol une flèche qui ce déplace en formant un arc de cercle
point plus large plus en arrière nous donne en vol une flèche qui ce déplace non plus en formant un arc de cercle mais comme une droite jusqu'au noeud puis en arc de cercle jusqu'à l'encoche ce qui accru ca vitesse et donc ca précision.
si je me trompe tapé pas trop fort. |
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| maliceniveau 6 un club sympa Arme(s): compound
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allé je me lance dans les schema
voila pour moi la déformation d'une fleche en plein vol.
la pointe a gauche et l'encoche a droite
on peut voir que la forme de la déformation est plus droite au début (de gauche a droite) si le noeud est plus a l'arriere de la fleche ce qui accru pour moi ca precision et ca rapidité |
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| maliceniveau 6 un club sympa Arme(s): compound
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mon schema devrait vous rappeler la forme de nos petites plume
et d'ailleurs c'est pour cela que je trouve logique de devoir couper un peu a l'arriere pour que la fleche en vol est une forme la plus aérodynamique possible. |
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