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 [CL] Le Tiller
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Le matériel
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Auteur Message
Harrac'h KloudHors ligneniveau 5
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Arc Club de Meaux
Arme(s): Classique

MessageJeu 06-12-2007, 9:57
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Applause Applause Merci Renaud.
Enfin quelqu'un qui ose dire tout haut et de façon clair ce que quelques tireurs pensaient de ce sacré tiller.
Bien d'accord avec cette explication qui malheureusement ne convaincra pas tout le monde.
C'est tellement plus facile d'aller se trouver des excuses dans des problèmes de réglages ou de matériel alors que bien souvent il s'agit de remettre à plat la technique du tireur.
Peut-être que ton exposé sera un révélateur pour certains car il en va du tiller comme pour pas mal d'autre réglage ou qualité de matériel:
il s'agit surtout de faire en fonction de son niveau de tir avant de vouloir singer les plus grands et se lancer dans des réglages qui ne servent à rien ou utiliser du matériel dont on se saura pas utiliser tout le potentiel.
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jlonzeweb
Administrateur
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Age: 55
Arme(s): poulies

MessageJeu 06-12-2007, 10:01
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@ Renaud : meacoolpas meacoolpas meacoolpas meacoolpas
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peterHors ligneniveau 4

MessageJeu 06-12-2007, 12:40
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Sans RENAUD je peux discuter.
Avec RENAUD je m'incline.
Merci.
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jmpniveau 5
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Age: 55
Arme(s): InnoBow / PSE Supra 2011

MessageJeu 06-12-2007, 12:56
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Je m'auto cite Wink
jmp a écrit:
J'admet que c'est du coupage de cheveu en 4 Laughing Mais j'aime bien savoir comment marche les choses Cool

Maintenant que je sais comment ca marche, je vais pouvoir m'occuper d'autre chose, merci Renaud Applause
C'est lumineux de mettre en rapport la pression + ou - haute dans la poignée et la prise de corde (tireur), la hauteur d'encochage et le tiller (arc) en système fermé.

_________________
War does not determine who is right - only who is left.
-- Bertrand Russell


Dernière édition par jmp le Jeu 06-12-2007, 22:36; édité 1 fois
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Doc LeoHors ligneniveau 3
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Age: 47
Arme(s): Arc classique

MessageJeu 06-12-2007, 22:00
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j'avoue que la démonstration est on ne peut plus claire malgré la modestie de son auteur.

un grand merci !
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isatisHors ligneniveau 4
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Age: 54
archers du roc noir 1673113
Arme(s): arc classique, arc droit,

MessageJeu 06-12-2007, 22:54
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Bonsoir,
si si renaud, quelle demonstration, vite fait (qu'il a dit!!)mais trés explicite!! Applause
je me souviens egalement de ces années 82/86 qu'au club de Belfort (grande époque avec thierry V 1er 1300pts français)nous essayons de trouver le bon compromis, mais que nous tenions surtout à avoir toujours le meme band et le meme detalo, par le truc du viseur stable, le bruit, le vol de la fleche, quand au tiller une fois defini (souvent entre 2 et 6) on n'y revenait plus!

et cette methode je la pratique encore de nos jours...
bonne soirée
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DaftHors ligne
Archers du Val de Barse
Arme(s): Classic

MessageLun 17-12-2007, 21:50
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Renaud Baudrillart a écrit:

Si le viseur descend : augmenter le tiller (renforcer la branche du bas).
Si le viseur monte : diminuer le tiller (renforcer la branche du haut).


Il me semblai et ca me parait plus logique que si le viseur monte, c'est que la branche du haut est "plus forte" donc il serai logique de renforcer la branche du bas et inversement si ca descend.

Pour avoir fait l'essai ca marche et ca cole parfaitement avec la photo et l'angle droit entre la fleche et la poupee du haut qui tombe pile dans la poupee du bas...

Atention toutefois de realiser ca avec un point de detalonage correct sans quoi on a vite fait de se retrouver avec une bonne sensation d'equilibre et un tiller de 30mm et un detaloage negatif...

A+
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jmpniveau 5
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Age: 55
Arme(s): InnoBow / PSE Supra 2011

MessageLun 17-12-2007, 22:07
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Daft a écrit:
Pour avoir fait l'essai ca marche et ca cole parfaitement avec la photo et l'angle droit entre la fleche et la poupee du haut qui tombe pile dans la poupee du bas...

Excellent! Je dois dire que je ne suis pas arrivé à secouer ma flemme pour réessayer de régler cette histoire de tiller, mais je suis content de lire que le coup de la photo a fonctionné pour toi Very Happy

_________________
War does not determine who is right - only who is left.
-- Bertrand Russell
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DaftHors ligne
Archers du Val de Barse
Arme(s): Classic

MessageLun 17-12-2007, 22:22
Répondre en citant

jmp a écrit:
Excellent! Je dois dire que je ne suis pas arrivé à secouer ma flemme pour réessayer de régler cette histoire de tiller, mais je suis content de lire que le coup de la photo a fonctionné pour toi Very Happy


Si ta femme est pas décidée tu peux toujours utiliser la fonction retardateur de ton appareil photo, un pied ou un meuble en guise de support peut faire l'affaire..

Bon courage,

A+
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Lucky44niveau 5
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Age: 55
Arme(s): Black Bow

MessageLun 17-12-2007, 22:28
Répondre en citant

Daft a écrit:
jmp a écrit:
Excellent! Je dois dire que je ne suis pas arrivé à secouer ma flemme pour réessayer de régler cette histoire de tiller, mais je suis content de lire que le coup de la photo a fonctionné pour toi Very Happy


Si ta femme est pas décidée tu peux toujours utiliser la fonction retardateur de ton appareil photo, un pied ou un meuble en guise de support peut faire l'affaire..

Bon courage,

A+


MDR le quiproco Laughing Laughing Laughing

_________________
Christophe
Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis toi que le Grand Chêne aussi, un jour, a été un gland.
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageLun 17-12-2007, 22:30
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Laughing Laughing Laughing
Bien vu Lucky44 Wink

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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jmpniveau 5
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Age: 55
Arme(s): InnoBow / PSE Supra 2011

MessageMar 18-12-2007, 0:36
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Shocked mouarf!!! Excellent Laughing Laughing Laughing
C'est parcequ'on parlais de poupée du haut et de poupée du bas que ca a prété à confusion? Laughing

_________________
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-- Bertrand Russell
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Renaud BaudrillartHors ligne
Rédacteur
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Age: 55
Les Archers de la Tipinga
Arme(s): Classique

MessageJeu 20-12-2007, 23:43
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Daft a écrit:
Renaud Baudrillart a écrit:

Si le viseur descend : augmenter le tiller (renforcer la branche du bas) (…)
Il me semblai et ca me parait plus logique que si le viseur monte, c'est que la branche du haut est "plus forte" donc il serai logique de renforcer la branche du bas et inversement si ca descend.
Pour avoir fait l'essai ca marche et ca cole parfaitement avec la photo et l'angle droit entre la fleche et la poupee du haut qui tombe pile dans la poupee du bas...(…)
Tu as sans doute raison, je l'ai tapé de mémoire. De façon générale, pour tous ces tests qui fonctionnent sur un raisonnement binaire du type : "Si vous constatez A faites Y ou si vous constatez B faites Z", si ça ne marche pas dans un sens je fais dans l'autre et je vois ce qu'il se passe. Exemple type : le réglage papier pour un compound : parfois il faut déplacer le repose-flèche vers la gauche pour une déchirure à droite et parfois c'est l'inverse.
De plus Renaud a écrit:
Maintenant j'ai quand même constaté que de nombreux archers ne voient ni ne sentent aucune différence quel que soit le tiller. (…) Parfois aussi le même test appliqué plusieurs fois donne plusieurs résultats différents…

Pour aller plus loin avec ce test : je l'ai découvert lors d'un séminaire organisé par Mc Kinney à l'INSEP. Ca m'avait paru intéressant, logique etc et donc je me suis empressé de l'essayer. Ma méthode pour essayer c'est d'abord de le faire pour moi, pour avoir une idée de la façon dont les choses se déroulent, puis ensuite de le faire avec tous les élèves qui me tombent sous la main (les pauvres). Donc j'ai commencé avec mon arc. Là premier problème pour moi, cela ne correspond pas du tout à mon armement qui ne démarre pas dans la cible mais au dessus. Donc il m'a fallu quelques volées pour trouver les placements adéquats. Ensuite en effet j'ai constaté que le viseur bougeait dans un sens (me souviens plus lequel). J'ai alors sur-réglé (fait 1/2 tour de réglage en sens opposé sur chaque branche) pour voir ce que cela donnait et si cela était cohérent. Ca l'était. Très bien, heureux le Renaud. (Parfois, le bonheur c'est simple comme un tiller qui se règle). Ensuite j'ai commencé à essayer avec mes élèves. Au total j'ai dû essayer avec 50 à 80 personnes en un an ou 2. Déjà si le niveau est moyen, disons en dessous de 500 en salle, il n'y a pas la moindre sensations, le test est trop fin pour l'archer. Au dessus certains sont incapables de s'adapter à un style d'armement qui n'est pas le leur et, parmi ceux qui peuvent s'adapter ou dont le style d'armement est compatible, la grande majorité ne trouve rien de cohérent ni même - et c'était le plus intéressant pour moi - de répétitif. C'est à dire qu'après avoir fait ce test avec moi et obtenu un résultat, ils le refaisait quelques jours après et en obtenait en autre résultat, opposé. Ca je n'aurais pas pensé à le faire. Ce que voyant j'ai refait le test à mon tour et j'ai trouvé le même problème pour moi. Disons que mon tiller de départ était de 5 mm (par ex), qu'après le 1° test je trouvais 2 et qu'après le 2° test, quelques temps après je trouvais 9, quelque chose comme ça (je tirais pas trop mal à l'époque). Avec le chiendent de refaire la hauteur d'encochage à chaque fois.

Donc finalement pour résumer mon expérience sur ce test :
    - en dessous de 500 en salle il est trop fin, l'archer ne maîtrise pas assez sa technique pour en sortir quelque chose.
    - au dessus de 500 :
      - quelques archers, disons 20%, trouvent un résultat cohérent et reproductible.
      - parmi les 80% restant :
        - soit ils ne parviennent pas à faire le test parce qu'ils ne parviennent pas à adapter leur armement ;
        . . . . . . . . . . - soit ils ne trouvent rien ;
        . . . . . . . . . . - soit les résultats ne sont pas reproductibles.
Il m'a semblé que, dans l'ensemble, les archers qui "sortaient "quelque chose de ce tests étaient ceux qui n'avaient pas une main d'arc (la paume, hein) bien relâchée.

Sans être de formation scientifique il me semble que quand une manip ne donne que 20% de résultats cohérents avec la prédiction, on ne peut pas parler de réussite.

Enfin, et dernière chose, pour moi le plus important : même une fois le test réussi,
    1) les groupements en cible ne changent pas (pour peu que l'archer ait pris la peine de re-regler la hauteur d'encochage) et
    2) la stabilité du viseur en cible en semble pas changer non plus (sauf dans 1 ou 2 cas, donc il peut aussi y avoir une autre raison, ne serait-ce qu'une sorte d'effet placebo).
Donc il me semble que tu fais parti des 20% d'archers qui réussissent ce réglage, mais mon expérience d'entraîneur ne m'a pas montré qu'il y avait beaucoup à en attendre de façon générale. Et surtout, mon expérience ne m'a pas montré que la réussite de ce réglage était associée de façon forte avec une amélioration du groupement.

Maintenant ce n'est que l'expérience d'un seul entraîneur. C'est pour cela que je vous ai donné ma manip. Donc à présent si vous voulez vous (entraîneurs) pouvez refaire la même chose avec vos élèves et voir ce qu'il en ressort. S'il se dessine que, sur plusieurs entraîneurs, avec un échantillon d'élèves conséquent, on trouve quelque chose de prédictif et reproductible alors c'est que je me suis trompé quelque part dans mon approche. Et nous aurons avancé dans le sujet du tiller, ce qui permettrait peut-être de le clore définitivement, pour passer à autre chose. Mais je serai vraiment étonné s'il en ressortait quelque chose. Cela dit je viens de penser à un test simple qui permettrait d'avoir une meilleure idée du réglage Mc Kinney, je vous en reparle dès que j'ai eu le temps de le faire et le faire faire.

En fait, pour moi tout ce que l'on fait autour de réglage de l'arc doit se conclure par une amélioration du groupement en cible. Il n'y a rien au delà. Et j'irais même plus loin : les sensations de l'archer ne m'intéressent pas dans ce cas. La sensation de bien ou pas bien c'est surtout de l'habitude. Dès que vous avez un peu d'expérience vous le savez : vous essayez une nouvelle technique, vous vous sentez très mal dedans et après quelques centaines de flèches vous commencez à vous sentir bien avec. Et après quelques milliers de flèches si vous ré-essayez la technique d'avant, vous vous trouvez très mal dedans : le confort c'est surtout de l'habitude. Souvent d'ailleurs quand l'archer se trouve mal dans un nouveau geste, je passe un contrat avec lui : "Tu tires 200 flèches comme ça (ou +, ça dépend de ce que nous faisons) et ensuite si tu es toujours mal dedans nous verrons s'il ne vaut pas mieux essayer autre chose."

Ensuite, je reprends ce qui est le coeur de mon argumentation : le tiller c'est l'équilibre du travail des branches.
Burro a écrit:
Le tiller est théoriquement sensé équilibrer la poussée de la flèche au moment du lâcher de la corde. Il doit y avoir autant d'énergie provenant de la branche du bas que de la branche du haut.
Ce qui est également la fonction du réglage de la hauteur d'encochage. Comme je le disais plus haut, il y a une équivalence entre monter la hauteur d'encochage et renforcer la branche du haut - et vice-versa. Une fois que ta flèche vole droit, que veux-tu faire de plus ? Plus droit que droit ?

Et puis pour conclure ce long commentaire, je voudrais vous faire part d'une remarque : en matière de réglage d'arc personne ne discute l'importance d'un bon choix du spine de la flèche, d'un bon réglage de la hauteur d'encochage, d'un bon réglage du BB et même du réglage du band (par ordre d'importance). Et au delà, il y a un consensus sur les méthodes : 2 ou 3 méthodes existent et dans l'ensemble, même si chacun peut en préférer une plutôt que l'autre, nous sommes tous à peu près d'accord sur la valeur des méthodes. De plus nous pouvons être prédictif. C'est ce qui me semble le plus important : nous pouvons dire qu'une fois l'arc réglé par l'une ou l'autre méthode alors il y aura une amélioration du groupement. Et si cela ne marche pas nous sommes capable de dire pourquoi. Donc la technologie est comprise.

Ce qui fait que les discussions sont finalement assez réduites. Quelqu'un cherche une méthode de réglage de l'arc, un intervenant le renvoi sur l'un ou l'autre post, l'une au l'autre adresse. Et s'il n'y arrive pas alors on lui pose une série de question, toujours les mêmes, qui permettent de cerner le problème et d'aboutir à une solution. Pour reprendre les termes que j'utilisais plus haut : les résultats sont cohérents avec la prédiction.

Hors je ne trouve rien de comparable sur le tiller. Les questions continuent à être posées, des méthodes sont proposées, des discussions démarrent et meurent faute de combattants et recommencent quelques semaines plus tard sans que le sujet évolue (fonction [Rechercher]). Et ceux qui vont sur les sites en anglais pourront confirmer que la situation est la même là-bas. Selon moi - et à chacun sa conclusion - cela montre qu'il n'y a rien à trouver. Depuis presque 30 ans que les arcs à tiller réglables existent (et oui, 30 ans !), s'il y avait quelque chose à trouver, ce serait fait, ce n'est que de la mécanique. Le tiller est un non-sujet sur lequel il est inutile de perdre du temps. Et sur lequel, il me semble à lire les différentes réponses à mon premier message, beaucoup ont déjà perdu du temps sans voir de changement.

J'aime beaucoup la conclusion de Lucky44,
qui a écrit:
Je vais attaquer plus sérieusement les réglages de l'archer. Il parait que ça influe beaucoup sur le vol des flèches

Il est important d'avoir un matériel bien adapté et bien réglé EN FONCTION DE SON NIVEAU mais le coeur du problème c'est l'archer. C'est très facile de régler un arc avec un bon tireur.

Ravi de vous avoir tiTILLER (excellente celle-là, bravo B Applause );


A +

R
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pipusHors ligneniveau 5
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Age: 44

MessageLun 31-12-2007, 22:49
Répondre en citant

Nous ne sommes pas les seuls à nous poser diverses questions, archery-forum également (en anglais) : http://www.archery-forum.com/showthread.php?t=20139.

Avec un petit gif animé en prime :

_________________
Objectif Retraite - TSF Jazz powa
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Renaud BaudrillartHors ligne
Rédacteur
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Age: 55
Les Archers de la Tipinga
Arme(s): Classique

MessageMar 01-01-2008, 3:19
Répondre en citant

Intéressant mais ça manque d'info pour en tirer quelque chose.

Mes commentaires rapides
1) pourquoi dans les positions 3" négatif et 3" positif la flèche est-elle posée sur la main d'arc et pas sur le repose flèche ?
2) pourquoi dans les positions 3" négatif et "3 positif la main d'arc est-elle si bas sur le grip ?
3) il semble évident que la hauteur d'encochage n'a pas été réglé de nouveau. Il a juste modifié le réglage des branches et n'a pas touché à la corde.
4) obtenir 3" de tiller, positif ou négatif, je ne pensais pas cela possible avec une même paire de branche. La dernière fois que j'ai essayé (pour montrer le fonctionnement de la chose) je crois me souvenir avoir pu obtenir quelque chose comme 40 mm de tiller avec une vis au mini et l'autre au maxi. Cela doit dépendre des poignées mais quand même, cela me semble beaucoup. Qui identifie sa poignée ? Peut-être a-t-il utilisé 2 paires de branches avec un écart de 4# ?
5) on constate en effet que la géométrie de l'arc change, donc l'angle de la poignée. Mais je crois que nous étions tous d'accord là dessus.
6) on constate qu'avec un tiller de 3/4", c'est à dire 19 mm, ce qui est déjà très important quand tout le monde parle de tiller entre 3 et 8 mm, la flèche sort de façon tout à fait acceptable, au moins telle que nous pouvons la voir.

Dés que j'ai récupéré du réveillon (c'était hier soir pour moi) je relis attentivement le sujet sur A-F et je vois si on peut en sortir quelque chose. Je pense aussi que je vais poser mes questions sur A-F. Sinon je vais vous proposer une petite expérience, pour ceux qui ont envie de chercher.

Bon réveillon à tous

R

PS : récupérer du réveillon : j'ai juste bu 2 coupes de champagne mais cela s'est fini à 3h30 du matin.
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