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 Qualification au CF Beursault : est-ce équitable ?
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Auteur Message
NapapijriHors ligneniveau 4
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1ere Cie de Montreuil
Arme(s): Classique

MessageLun 16-02-2009, 17:52
Répondre en citant

Je vais essayer de vous apporter quelques infos mais étant au boulot je n'ai pas toutes mes références sur moi.

Le premier championnat de France beursault a eu lieu vers 1898 si ma mémoire est bonne.
Puis les diverses compagnies se sont regroupées pour former la Fédération des Compagnies d'Arc de France.
Qui deviendra par la suite la Fédération Française de Tir à l'Arc.
Donc le championnat de France Beursault est finalement assez ancien !

Ensuite je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'il existe deux modes de qualification. Il n'y a qu'un moyen de se qualifier : effectuer le score permettant de se qualifier lors d'un tir qualificatif.
Pour certaines ligues, il y a une condition supplémentaire à remplir : participer au tir du bouquet provincial (peu importe son score ce jour là. Ca sert tjs d'entrainement avant le championnat). Pour participer au tir il faut que le club ou cie ait participé au défilé du Bouquet. Et effectivement, la présence des drapeaux est relevée pendant la messe.

Faire porter le drapeau à des enfants pendant 1h, faut savoir qu'il arrive que les porte drapeaux soient debout ! Donc c'est fatiguant.
Ensuite il arrive que les clubs et cies qui se connaissent bien s'arrangent entre eux : quelqu'un peut prendre ton drapeau et l'année d'après c'est toi qui prend le sien,...

Quand à la question de la présence d'un office religieux , c'est un sujet beaucoup trop sensible et polémique pour un forum web.
Je serai donc plutot de l'avis de Malice, le règlement est là et débrouillons nous avec puisque cela est faisable.
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jlonzeweb
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Arme(s): clavier-souris

MessageLun 16-02-2009, 20:01
Répondre en citant

Napapijri a écrit:

Quand à la question de la présence d'un office religieux , c'est un sujet beaucoup trop sensible et polémique pour un forum web.


Ah ? Alors il y a des endroits plus appropriés pour en parler ? chut
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E=capHors ligne
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Arme(s): Classique

MessageLun 16-02-2009, 20:06
Répondre en citant

Les religions ont toujours servit aux puissants et aux riches pour envoyer le petit peuple à la guerre pour augmenter ou sauvegarder leurs intérêts.
Je n'ai pas besoin de religion pour respecter naturellement les dix commandements (à part les deux 1ers qui ne concerne que les croyants) mais je confesse l'usage pour le tir à l'arc d'au moins 2 des 7 pêchés capitaux... A partir de ce constat vous avez une idée de ce que je pense des religions.

Maintenant mélanger la religion avec une pratique sportive au nom de la tradition m'interpelle. Oui, j'aime le tir au Beursault car c'est un défi extrêmement intéressant sur la distance que je préfère. C'est également la possibilité d'obtenir un titre de champion de France, qui pour moi ressemble plus à un titre interrégionales des ligues du Nord.
Il y a plein de championnat intéressant dans notre sport et c'est vrai qu'il faut faire des choix et faire un championnat départemental en mars et un championnat de France en septembre reste possible.
Mais pourquoi certaines ligues doivent-elles faire plus d'effort que d'autres pour obtenir cette sélection ?
Un tir de bouquet et un bouquet provincial avec une messe et un défilé limite paramilitaire en plus à faire pour être sélectionné.
Bien sur que cette contrainte ne peut pas être imposé aux tireurs du sud de la France, il manquerait plus que cela, mais si cette obligation est maintenue, c'est que cette pseudo fête ennui la plupart des archers, et que cela sonnerait la mort des bouquets provinciaux.
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moulefriteHors ligneniveau 7
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Age: 55
Arme(s): Cervo lent

MessageLun 16-02-2009, 20:25
Répondre en citant

Napapijri a écrit:
Je vais essayer de vous apporter quelques infos mais étant au boulot je n'ai pas toutes mes références sur moi.

Le premier championnat de France beursault a eu lieu vers 1898 si ma mémoire est bonne.
Puis les diverses compagnies se sont regroupées pour former la Fédération des Compagnies d'Arc de France.
Qui deviendra par la suite la Fédération Française de Tir à l'Arc.
Donc le championnat de France Beursault est finalement assez ancien !

Ensuite je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'il existe deux modes de qualification. Il n'y a qu'un moyen de se qualifier : effectuer le score permettant de se qualifier lors d'un tir qualificatif.
Pour certaines ligues, il y a une condition supplémentaire à remplir : participer au tir du bouquet provincial (peu importe son score ce jour là. Ca sert tjs d'entrainement avant le championnat). Pour participer au tir il faut que le club ou cie ait participé au défilé du Bouquet. Et effectivement, la présence des drapeaux est relevée pendant la messe.

Faire porter le drapeau à des enfants pendant 1h, faut savoir qu'il arrive que les porte drapeaux soient debout ! Donc c'est fatiguant.
Ensuite il arrive que les clubs et cies qui se connaissent bien s'arrangent entre eux : quelqu'un peut prendre ton drapeau et l'année d'après c'est toi qui prend le sien,...

Quand à la question de la présence d'un office religieux , c'est un sujet beaucoup trop sensible et polémique pour un forum web.
Je serai donc plutot de l'avis de Malice, le règlement est là et débrouillons nous avec puisque cela est faisable.

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LITTLE BIG COACHHors ligneniveau 4
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MessageSam 21-02-2009, 13:29
Répondre en citant

Napapijri a écrit:
Je vais essayer de vous apporter quelques infos mais étant au boulot je n'ai pas toutes mes références sur moi.

Le premier championnat de France beursault a eu lieu vers 1898 si ma mémoire est bonne.
Puis les diverses compagnies se sont regroupées pour former la Fédération des Compagnies d'Arc de France.
Qui deviendra par la suite la Fédération Française de Tir à l'Arc.
Donc le championnat de France Beursault est finalement assez ancien !

Ensuite je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'il existe deux modes de qualification. Il n'y a qu'un moyen de se qualifier : effectuer le score permettant de se qualifier lors d'un tir qualificatif.
Pour certaines ligues, il y a une condition supplémentaire à remplir : participer au tir du bouquet provincial (peu importe son score ce jour là. Ca sert tjs d'entrainement avant le championnat). Pour participer au tir il faut que le club ou cie ait participé au défilé du Bouquet. Et effectivement, la présence des drapeaux est relevée pendant la messe.

Faire porter le drapeau à des enfants pendant 1h, faut savoir qu'il arrive que les porte drapeaux soient debout ! Donc c'est fatiguant.
Ensuite il arrive que les clubs et cies qui se connaissent bien s'arrangent entre eux : quelqu'un peut prendre ton drapeau et l'année d'après c'est toi qui prend le sien,...

Quand à la question de la présence d'un office religieux , c'est un sujet beaucoup trop sensible et polémique pour un forum web.
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Quelques jours sont passés !
Je pensais avoir plus d'informations concernant l'historique et le pourquoi de cette obligation pour quelques ligues ! Confused
Pour ma part j'ai fait quelques recherches sans trouver l'origine de cette obligation.
Un peu d'histoire :
1898, 1901 (loi sur les associations) d'oh! et cela c'est indiscutable !
Je n'ai rien trouvé sur les statuts de la Fédé imposant ces contraintes, c'est vrai , c'est toujours délicat et "sensible" vis à vis du ministère Laughing
Si la raison est comme c'est écrit plus haut:
Une des argumentations de certaines personnes de la FFTA est de dire qu'ils maintiennent l'obligation du Bouquet pour garantir sa fréquentation !!!!

Alors permettez moi de dire que ça , c'est un argument de choc ! Wink

Pour ma part, je trouve que le sujet doit être abordé même s'il peut paraitre sensible à certains ou sujet à polémiques. Pour l'instant je pense que le débat est resté digne et qu'il restera digne, car le respect de chacun et de toutes les idées peut être admis à condition qu'il n'y ait pas d'obligation.....
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HeadCoach68Hors ligneniveau 4
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MessageDim 22-02-2009, 0:28
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Intrigué, j'ai moi aussi effectué quelques recherches (dans ma bibliothèque).

Un peu d'histoire (et de littérature Wink ) :

Pendant de nombreuses années, la participation au Championnat de France a été strictement conditionnée à la participation à un Grand Prix ou à un Prix Général de Bouquet.

Ainsi, dans "Le Tir à l'Arc" de Le Bertier (1900), on peut déjà lire : "Pour prendre part au tir du Championnat, il faut avoir fait un minimum de 25 coups d'honneur (cordon doré) dans le concours du Prix général qui le précède(...)L'épreuve du Championnat se tire le jour de la distribution des prix et comporte également 40 flèches soit 20 haltes par tireur."

En 1970, à propos du Bouquet Provincial, Marcel LUCAS, dans "Méthode complète de tir à l'arc" écrit : "Le Bouquet a lieu en Mai et, à partir du lendemain de cette fête, le Tir du Grand Prix est ouvert. (...) Il est qualificatif, comme tir à l'honneur, pour le Championnat de France, selon un plancher fixé par la Commission Sportive de la Fédération. (...) Seules les Compagnies dont le drapeau était présent au Bouquet, ont le droit d'envoyer des archers pour le Tir du Grand Prix. Des dérogations sont accordés aux Compagnies éloignées de plus de 200 km du Bouquet Provincial le plus proche et leurs tireurs sont autorisés à tirer le Grand Prix, même si leur drapeau n'était pas présent au Bouquet."
Dans le même ouvrage, on peut également lire que cette manifestation (le Bouquet Provincial) commence "par la réception en grande pompe des "Drapeaux" des Compagnies participantes au fur et à mesure de leur arrivée après inscription à un "greffe". En effet, seuls les archers des Compagnies dont le Drapeau était présent au "Bouquet" auront le droit de tirer le "Grand Prix de Bouquet" qui est qualificatif pour le Championnat de France" et se poursuit par un cortège après lequel "une messe en plein air termine les cérémonies du matin".

Jusque là, aucune mention à une quelconque obligation de participer à la messe ou d'y présenter son drapeau.

Mieux encore !!

Dans le "Guide fédéral du tireur à l'arc" de 1975 (ouvrage de référence de la FFTA), dans le chapitre consacré au Bouquet Provincial, voici ce qu'on trouve page 110 à propos du "grand jour" :

FFTA en 1975 a écrit:
"Nous y voici enfin!... Nous allons assister successivement aux diverses manifestations "officielles" suivantes :
- Offrande et Réception du Bouquet.
- Réception des Compagnies.
- Tir des flèches d'essai.
- Défilé ou parade.
- Office religieux.
- Banquet officiel.
- Vin du jardin.
Dans cette énumération figurent l'Office religieux et le banquet, bien que le règlement ne les impose pas. La coutume, par contre, fait qu'on les trouve chaque fois, inclus dans le programme, à de si rares exceptions près, qu'il vaut mieux ne pas en parler
."

Shocked
Extraordinaire !!

En conclusion, il semblerait que les Compagnies qui en avaient la possibilité (en se trouvant à moins de 200km de l'organisation d'un Bouquet) aient de tout temps eu pour obligation d'y présenter leur drapeau afin que leurs archers puissent participer au Grand Prix (ou Prix général) qui, avec le temps (à partir de 1898 semble-t'il), sont devenus (et sont restés pour un certain temps) les seules "compétitions" qualificatives au Championnat de France.

Le raccourci était tout trouvé :

Pour participer au Championnat de France, il faut s'être qualifié à l'occasion d'un Grand Prix
Pour participer au Grand Prix, il faut que le Drapeau de la Compagnie ait été présenté au Bouquet Provincial
Un Office réligieux est sauf "rares exceptions" inclus au programme du Bouquet Provincial...

...Le Drapeau de la Compagnie de l'archer qualifié au Championnat de France doit avoir été présenté à l'occasion de la messe du Bouquet pour qu'il puisse effectivement y participer
Wink
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LITTLE BIG COACHHors ligneniveau 4
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USC Conflans Ste Hne
Arme(s): au repos

MessageDim 22-02-2009, 11:36
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Articles tirés du règlement de la FFTA accessibles sur le site.

Neutral
13. QUALIFICATIONS/SELECTIONS AUX CHAMPIONNATS
Les périodes, les planchers et les règles de qualification/sélections aux championnats de
France sont étudiés par les commissions et soumis à l'approbation du Comité Directeur de la
F.F.T.A., puis publiés.
Les ligues régionales et comités départementaux élaborent, le cas échéant pour leurs propres
championnats, leurs règles avec le même processus en harmonie avec les règles fédérales.
Des dérogations peuvent être précisées dans les règlements sur proposition du Comité
Directeur de la F.F.T.A.


14. ORGANISATION DES CHAMPIONNATS DE FRANCE ET COMPETITIONS NATIONALES
La recherche d'organisateurs et l'attribution des championnats et compétitions nationales
sont effectuées par le bureau du Comité Directeur.
Les commissions du Comité Directeur étudient l'évolution générale du tir à l'arc en France et
au niveau international et proposent au Comité Directeur des règles d'organisation adoptées à
chaque discipline, en accord avec les règles internationales.
Les règles d'organisation et les cahiers des charges sont publiés dans le Guide du Dirigeant ou
font l’objet d’une publication annexe.

Si je comprends tout, c'est donc bien le Comité Directeur de la FFTA qui accepte ces principes de non laïcité dans une Fédération sportive. Shocked
Le fait qu'il y ait si peu d'articles récents entretient les bonnes et mauvaises habitudes et l'interprétation des écrits...
Je ne m'imaginais pas qu'il soit aussi difficile d'obtenir des renseignements sur un site officiel....
Heureusement, il va être modifié, j'espère que nous pourrons accéder à ces informations sur le prochain site.... Wink
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moulefriteHors ligneniveau 7
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Age: 55
Arme(s): Cervo lent

MessageLun 23-02-2009, 20:47
Répondre en citant

Moi je comprend pas car ce qu'il y a de moins ennuyeux, de plus jouissif, c'est bien la messe.
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lesage
fontainebleau

MessageMar 24-02-2009, 15:51
Répondre en citant

Il se trouve que j'ai écrit un petit livre sur l'histoire de la compagnie d'arc de Fontainebleau et que j'ai eu entre les mains les 300 ans d'archives de la cie.

je viens d'être choqué par la réécriture de l'Histoire et je viens d'adresser un mail au prsident, car la FFTA c'est plein de poudre aux yeux.

la fédé aurait été crée pour les jeux olympiques.
en 1998 le capitaine Cordier réuni avec les bellifontains 508 tireurs pour organiser dans le parc du chateau le premier championnat de France.
il réuni dont 55 compagnies qui n'avaient pas de lien entre elles.
il les solidarise pour créer la Fédération des Compagnie d'Arc de l'Ile de France, il ne faut aps l'oublier dans l'histoire ed la FFTA

une seconde question a été posée, pourquoi la participation au Bouquet
Il semble s'agir là d'une dérive de l'histoire.

les premiers championants de france donnaient lieu à deux types de récompenses :
des cadeaux espèces...
le titre de champion de France

Pouvaient conquérir le titre de champion de france tout archer
ne pouvaient avoir les cadeaux que ceux qui avaient participé au Bouquet et au Tir du Bouquet.


Maintenant tout le monde peut participer au tir du Bouquet et obtenir les cadeaux
et ne peuvent participer aux championnats de france que ceux qui ont participé au Bouquet

l'histoire s'est inversée, je ne sais ni ou ni quand...
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Voir le profil de l'utilisateur 
pat

MessageMar 24-02-2009, 16:23
Répondre en citant

lesage a écrit:
Il se trouve que j'ai écrit un petit livre sur l'histoire de la compagnie d'arc de Fontainebleau et que j'ai eu entre les mains les 300 ans d'archives de la cie.

je viens d'être choqué par la réécriture de l'Histoire et je viens d'adresser un mail au prsident, car la FFTA c'est plein de poudre aux yeux.

la fédé aurait été crée pour les jeux olympiques.
en 1998 le capitaine Cordier réuni avec les bellifontains 508 tireurs pour organiser dans le parc du chateau le premier championnat de France.
il réuni dont 55 compagnies qui n'avaient pas de lien entre elles.
il les solidarise pour créer la Fédération des Compagnie d'Arc de l'Ile de France, il ne faut aps l'oublier dans l'histoire ed la FFTA




Wouah, 508 archers en 1998 à Belfort .....
Il me semble que tu prends aussi quelques libertés avec la vérité historique
Wink .....
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lesage
fontainebleau

MessageMar 24-02-2009, 16:24
Répondre en citant

c'était 1898 erreur de frappe
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patrick lemesle1Hors ligneniveau 5

MessageMar 24-02-2009, 17:34
Répondre en citant

pat a écrit:
lesage a écrit:
...............................
la fédé aurait été crée pour les jeux olympiques.
en 1998 le capitaine Cordier réuni avec les bellifontains 508 tireurs pour organiser dans le parc du chateau le premier championnat de France.
il réuni dont 55 compagnies qui n'avaient pas de lien entre elles.
il les solidarise pour créer la Fédération des Compagnie d'Arc de l'Ile de France, il ne faut aps l'oublier dans l'histoire ed la FFTA




Wouah, 508 archers en 1998 à Belfort .....
Il me semble que tu prends aussi quelques libertés avec la vérité historique
Wink .....


Les bellifontains sont les habitants de FONTAINEBLEAU.
A Belfort, il y a des BELFORTAINS.

Chacun son erreur !!!!!
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Voir le profil de l'utilisateur 
pat

MessageMar 24-02-2009, 17:52
Répondre en citant

Les bellifontains sont les habitants de FONTAINEBLEAU.
A Belfort, il y a des BELFORTAINS.

Chacun son erreur !!!!![/quote]

Exact , ceci dit, je trouve fort dommage et assez peu constructif de polémiquer sur un sujet qui finalement consiste juste en un compromis où tout le monde trouve son compte entre la tradition forte du Beursault dans certaines régions et d'autres où elle est inexistante .
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lesage
fontainebleau

MessageMar 24-02-2009, 18:16
Répondre en citant

Cher ami,
Je ne polémique pas sur le beursault, mais sur la réécriture de l’histoire par la fédé.
Dans un livre sur le tir à l’arc de Bernard Brassart que je ne connais pas car il a écrit il y a 20 ans.
Je trouve :
« En 1898, la compagnie de Fontainebleau célèbre son deuxième centenaire et en profite pour créer Je premier championnat de France (de tir beursault, bien sûr). Dans la foulée, Je connétable de France et capitaine de Fontainebleau, Victor Cordier, provoque la création de la première fédération de tir à ['arc. sous le nom de Fédération des compagnies d'arc d'Île-de-France. »

Sur le site de la fédé je vois que la fédération des compagnies aurait été crée par un gagnants des championnats de Fontainebleau qui a d’ailleurs eu la palme de la ville de Fontainebleau (c’est un scoop), pourquoi oublier notre ancien capitaine…. la fédération c'est certainement le tarvail des deux.

En ce qui concerne la différence entre le bouquet et les championnats de France, j’avais trouvé cette réponse que j’avais reproduit dans mon petit livret, elle est logique et si je regarde les archives de Fontainebleau il y a les médailles (palmes) pour le championnat de France et une récompense de 200 frs pour le gagnant du grand prix de 150 pour le second….
Cela ne vous fait pas penser au tir du bouquet.
Les archives n’indiquent pas de règlement pour la compétition

Nos archives mentionnent bien deux compétitions : un grand prix et un championnat de France.

Merci à patrick je ne connaissais pas le château de Belfort et commençais à me poser des questions .
D’ailleurs Pat tu ne pouvais ignorer que les premiers championnats de France avaient eu lieu à Fontainebleau en 1898, c’était indiqué plus haut sur le site….
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LaurentHors ligneniveau 3
Age: 73
Vic sur Aisne
Arme(s): Arc à Poulies

MessageMer 25-02-2009, 9:38
Répondre en citant

malice a écrit:
le beursault n'est pas une discipline et encore moins du sport.


Ha bon!

En 1900, à Paris lors des J.O. d'été le Tir à l'Arc comptait 6 disciplines différentes dont le Beursault, puisque l'on parle de "50m au chapelet"
Les Français s'y sont particulièrement distingués en prenant les 3 places sur le podium avec :
Eugène Mougin (Or);

Henri Helle (Argent);

Emile Mercier (Bronze);


y-a-t'il des disciplines autres que sportives aux J.O. ?
Pouvez vous dire que ces Athlètes n'étaient pas des sportifs ?
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