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 Tirer avec le DOS ! ??
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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E=capHors ligne
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MessageMer 01-07-2009, 21:59
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Je n’ai jamais tiré réellement avec le dos pendant plus de 30 ans. J’utilisais un mélange de poussage d’épaule vers la cible et resserrement des doigts de corde pour passer le cliquer avec décontraction des doigts juste après le clique (bruit). Je n’avais pas de très mauvais résultats mais une sorte de stagnation sur les 20 dernières années. C’était une méthode assez simple pour moi à mettre en place et même avec des arrêts de plusieurs mois, je retrouvais mon niveau très rapidement.

Mais qui dit stagnation, dit baisse de motivation, alors j’ai épluché toute la nouvelle littérature disponible et arpenté tous les forums dans toutes les langues pour essayer de comprendre comment je pouvais changer ma méthode et évoluer vers ce graal qui est d’utiliser les muscles du grand dorsal pour passer le cliquer sans action de mes doigts.

Il y a deux ans, j’ai donc modifié ma prise de corde (forte) pour empêcher mes doigts de pouvoir jouer ce rôle de décocheur. Mon seul objectif pendant près de 150 000 flèches a été de maintenir la continuité de traction afin de renforcer et éduquer ce muscle. L’idée en quelque sorte, de rendre intelligent ce grand dorsal. Les débuts ont été difficile, mais je n’ai pas perdu mon niveau (points), j’ai même battu certains de mes scores à l’entrainement et en concours.

Mais j’ai remarqué un phénomène curieux :
Avec l’ancienne technique, j’avais énormément de latéral, et très peu de hauteur, à peine deux zone à toutes les distances, et maintenant les erreurs en latéral on diminué de 70% mais j’ai beaucoup plus de variation en hauteur. En gros le groupement reste vraiment correcte mais il se déplace, entre le haut du 10 occasionnant des 8 en haut, limite 7 jusqu'à des groupements milieu de 9 et 8 en bas, typiquement des volées à 52 points à 70 mètres avec quatre 9 et deux 8… et la volée suivante sans toucher au viseur parfois au centre ou en haut. Donc en gros des variations sur 6 zones au lieu de 2…

Même si l’impression d’équilibre des forces avant/arrière est souvent magique, donnant la possibilité de faire des 10 + à 70 mètres presque à volonté, l’ensemble de cette nouvelle technique pour moi reste besogneuse et ne me permet pas d’arrêter plusieurs jours l’entrainement .

Quels sont les difficultés que vous avez rencontrées avec l’apprentissage de l’utilisation des muscles du dos ?

Avez-vous constaté une réduction des erreurs en latéral au détriment de la hauteur ?


Dernière édition par E=cap le Sam 18-07-2009, 20:38; édité 1 fois
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Laurent Tiko
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MessageJeu 02-07-2009, 8:22
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E=cap a écrit:

Quels sont les difficultés que vous avez rencontrées avec l’apprentissage de l’utilisation des muscles du dos ?

Avez-vous constaté une réduction des erreurs en latéral au détriment de la hauteur ?


Je te confirme tout, transfert des éclatements de l'horizontal vers la verticale, difficulté à maintenir la technique dans le temps, sensation de toute puissance quand çà marche...
Bon c'était à l'époque où j'essayais, depuis je laisse un peu couler ! Laughing

Petite hypothèse: quand on se focalise sur le dos on perd peut-être un peu le contrôle de la hauteur de coude de corde, de la répartition de force des doigts sur la corde...
Perso, tant qu'à passer à ce genre de technique, autant se plonger dans le book de Kisik Lee: il traite fort bien de la problématique de passage sur le dos. Wink

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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*peash*Hors ligneniveau 5
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MessageJeu 02-07-2009, 12:50
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E=cap : content que tu sois toujours aussi motivé, même à expérimenter des choses.
Mon pietre passé dans le monde du tir ne me permet pas de t'aiguiller suffisamment dans ton évolution par rapport à tes acquis passés, mais JP lui pourra surement t'aider, t'en parler ce week-end à notre concours pour te faire part de ses expérimentations à ce sujet et compte tenu de son passé similaire au tient. (on en a longuement parlé hier justement).

Pour développer sur le sujet, je remarque parfois une confusion de la part de certaines personnes : il y a "tirer avec le dos", et effectuer un ensemble de placement pour solliciter au mieux le dos et aboutir à une réelle ouverture.
- Tirer avec le dos comme on l'entend de plus en plus ajd et comme il est de plus en plus enseigné en France ou en Europe s'apparente plus à une mise en tension du dos. parfois même symétrique.
- Placer différents groupes osseux et musculaires pour parvenir à une expansion quasi naturelle s'avère bien différent sur certains points, ne serait-ce que la visée où même la nature de l'ouverture.

Il existe même certaines variantes selon les enseignements de type asiatiques.

Dans tous les cas de telles séquences de tirs nécessiterons un temps d'adaptation assez long et pourront sérieusement troubler ceux qui ont longtemps été imprégnés d'une séquence bien plus traditionnelle telle que celle que tu décris E=cap. Parfois cela peut même nécessiter de repartir de 0 ou presque.

Je confirme également suivant mon travail personnel que suite à la mise en place de la séquence dite "biomécanique" enseignée par M. Kisik lee (happy birthday au passage), mon écart en latéral a quasiment disparu, au détriment d'écarts plus sensibles en haut/bas (du 7 haut au 7 bas en général).
Me concernant je me suis donné comme ambition d'intégrer cet enseignement (et les petites adaptations qui sont propres à chaque archer), et seul cela fait presque 2 ans que je suis dessus, au début par de nombreux tâtonnements, expérimentations, renseignements directement auprès de M. Lee, prises de vidéos sous tous les angles.
Le changement par rapport à une séquence plus traditionnel est radical et nécessite, ça c'est clair, un volume relativement important et si possible un suivi d'une personne très bien renseignée. Redescendre en puissance pendant un temps, travailler à l'arc en bois, à l'élastique sera quasi indispensable...

bref, du travail en perspective pour de telles évolutions, mais de véritables sensations jouissives à chaque séquence correctement effectuée.
On en reparle avec plaisir à notre concours si tu viens tirer, moi je serai présent samedi, et dimanche en fin d'aprem pour le buffet annuel.
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herriepHors ligneniveau 4
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Arme(s): Un lance flèches !

MessageJeu 02-07-2009, 13:58
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Sujet très intéressant qui mérite la plus grande attention par tous....


Je ne pourrais pas trop apporter de contribution, mais plutôt mon expérience personnelle.


En fait, lorsque avec l'entraineur du club on a commencé a travailler ca, on a fait des vidéos des mouvements et des alignements et des placements.

Alors la théorie, appliquée au cas par cas en fonction des limite physiques de chacun.

Pour ma part ca n'a pas été très long à mettre en place car en fait j'avais déjà les omoplates serrés, avec une traction continue du dos sauf en position finale ou la mon bras prenait le relais pour faire passer les quelques millimètres manquants au clicker...

Du coup on a travaillé ca pendant deux trois mois, en s'attachant à faire travailler des muscles "oubliés"...


Voilà, ce n'est pas très étoffé comme explication, mais c'est tout ce que je peux te donner de mon expérience...
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Laurent Tiko
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MessageJeu 02-07-2009, 14:07
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Un petit lien au passage...
http://www.kslinternationalarchery.com/Technique/KSLShotCycle/KSLShotCycle-French.html

Concernant le sujet des écarts verticaux:
Dès la mise en place et le début de la traction, le viseur doit rester dans la partie supérieure de la cible. Autrement, il faudra relever le bras d'arc pour placer le viseur dans le centre ce qui va engendrer une tension supplémentaire indésirable dans le bras d'arc

_________________
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TsukiyoHors ligneniveau 4
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MessageJeu 02-07-2009, 16:06
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merci pour le lien ... maintenant je sais (théoriquement) comment respirer Wink
j'ai jusqu'au 7 octobre pour travailler la technique Laughing

_________________
L'archer a le souvenir étrange d'avoir rendez vous avec la cible
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E=capHors ligne
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MessageJeu 02-07-2009, 22:18
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Je pense que ceux qui ont eu la chance d'apprendre cette méthode dès le début doivent se demander pourquoi un si vieux tireur n'a pas expérimenté avant le tir avec le dos car ce n'est pas vraiment une nouveauté. En fait quand on a trouvé une méthode de tir facile à reproduire et peu consommatrice d'énergie, on reste sur ses bases de peur de tout perdre. L'implication dans une équipe de club qui avait des très bons résultats au niveau national ne m'encourageait pas également de chercher dans une autre direction, et puis le niveau que j'avais il y a 20 ans avec cette technique hérétique ne me repoussait pas comme actuellement dans les profondeurs du classement.

J'ai en fait calqué ma façon de tirer en essayant de copier Messieurs Pace, McKinney et Bars qui utilisaient leur pouce pour s'accrocher sur le tendon du cou afin d'avoir un encrage robuste et pouvoir malgré des gabarits plutôt filiforme tirer + de 50 livres. Avec cette solidité de contacte près du visage, l'utilisation des doigts pour cliquer étaient rendu possible sans avoir des écarts en latéral trop important. Je n'ai jamais eu la chance de pouvoir discuter avec eux à l'époque car mon niveau d'anglais d'alors était inexistant. Je pense que j'ai du louper des détails sur leur manière de tirer, les vidéos sur internet à haut vitesse n'étaient pas encore d'actualité.

Mais quand je vois le niveau des 50 meilleurs coréens proche des 1350 en moyenne et qu'ils utilisent pratiquement tous le tir avec le dos dans un mouvement continue avec le déclenchement du clicker provoqué par le grand dorsal et pas seulement grâce à un timing bien réglé et rapide, car on voit bien qu'ils visent très précisément lors des duels. Alors mes scores étant en moyenne à 100 points en dessous en FITA de ces 50 artistes avec un entrainement proche des volumes qu'ils annoncent, je crois qu'il y a matière à tenter de les imiter.

Maintenant, la vie est mal foutu, il me manque environ 10 cm d'avant bras pour passer le coude de corde derrière l'oreille et à par une greffe d'os au pays du soleil levant, je devrais me contenter d'un plagiat approximatif, mais je connais plusieurs tireurs qui n'ont pas non plus cette morphologie qui leur ont soufflé le titre le plus prestigieux...

Pour revenir dans le vif du sujet, j'utilise bien sur l'élastique et des arcs de faibles puissances et je tire les yeux fermés au moins une volée à chaque entrainement et pas seulement a deux mètres avec des résultats parfois assez surprenant qui pourraient laisser penser que la visée est optionnelle.

D'ailleurs c'est la première chose que j’ai cherché à réduire, l'emprise de la visée sur tout le reste. Au début, j'ai accepté de lâcher mes flèches (sans vent) alors que mon viseur sillonnait du bleu au bleu en cherchant à avoir l'esprit un peu devant et un peu derrière. Mais un grand nombre de flèches partait quand même alors que la continuité s'était interrompue. Je n'ai pas voulu m'imposer de revenir à chaque fois que la visée prenait le dessus afin de ne pas redevenir un tireur qui ne décide jamais.

Je n'ai pas non plus abusé du tir dans la paille - 1% car nous sommes tous champion du Monde dans la paille, et la visée fait partie de la séquence et il faut l'inclure comme tel mais pas comme l'élément essentiel. Facile à dire mais pas facile à modifier cette habitude tellement ancrée.

D'un autre coté, donner toute son attention sur uniquement la continuité en supprimant tout l'affectif que l'on peut avoir avec la visée, n'est pas satisfaisant, même quand ça rentre. Avoir l'impression que quelqu'un d'autre tire à sa place est perturbant. Je n'ai pas pris l'option de diminuer la puissance de mon arc pour travailler mais au contraire, je l'ai augmenté de 4 livres. J'ai constaté avec mon physique et mon matériel (pas tout à fait au standard de l'industrie...) et bien avec cette nouvelle méthode, qu’il me fallait avoir au moins 46# car la corde ne s'échappait pas correctement de mes doigts. Auparavant, j'utilisais de manière commandée l'ouverture de mes doigts, maintenant, la corde part toute seule, d'ou une réduction des erreurs en latéral.

J'ai eu plusieurs entraineurs qui m'ont trahi, soit en se servant de moi pour leurs carrières professionnelles, soit en m'utilisant comme cobaye pour tester des techniques pour améliorer la leur. Donc je n'ai pas d'aide extérieur, simplement une caméra haute vitesse mais qui n'est pas de bon conseil, parfaitement muette surtout à 1000 images secondes.

Je suis rassuré que les changements que j’ai constaté, l’ont été également par ceux qui sont passé par là.

Il serait donc intéressant que celles ou ceux qui sont tombés dedans tout petit, nous raconte un peu leur apprentissage car pour moi c’est plus une déprogrammation.

Enfin, la tentation de revenir à la facilité est très grande, car je souffre énormément (physiquement). J’ai l’impression que cette technique n'est réservé qu’au tireur de haut niveau, vu l’implication physique et mental qu’il faut déployer. Pourtant le volume de travail que je fourni est loin d’être minable.


Dernière édition par E=cap le Jeu 28-01-2010, 21:54; édité 1 fois
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herriepHors ligneniveau 4
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Arme(s): Un lance flèches !

MessageJeu 02-07-2009, 22:52
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Sans indiscrétions, quel volume de flèches tires tu ?


Nous au club, on a 3 séances officielles d'entrainement de 2 heures.


On essaye au max de faire 200 fleches à 5 mètres pour les séances de travail technique et/ou de renforcement musculaire.

150 en entrainement classique sur visuel et blason.

Bon, faudrait aussi courir ou faire du vélo deux fois par semaine... Moi j'en suis à une fois, et encore j'ai pas toujours le temps non plus...


Je pense surtout que les difficultés que tu rencontre sont surtout liées au fait qu'il te faut redécouvrir des muscles que tu n'as jamais utilisé.

Tirer avec le dos implique aussi que lorsque tu arrives à ton encrage menton/main la pointe de la flèche soit à 2 ou 3 mm maximum de la fin du clicker...; Donc que le phénomène de rotation de l'homoplate qui permet un gain de trait correspondant se fasse sans douleur ni besoin de "tirer" d'avantage.

La méthode en elle même n'est pas compliquée, mais à besoin d'être travaillée par petits bouts...
D'abord les epaules, l'armement, le placement, la traction, l'encrage, la rotation du momoplate....


Allé courage !!!! Tu vas y arriver !
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E=capHors ligne
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MessageJeu 02-07-2009, 23:12
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C'est un secret : 70 000 flèches par an

Mais concernant la position de la pointe de ma flèche sous le clicker, et bien 30 ans d'ajustement visuel ma permis d'avoir un placement à 1 ou 2 mm, même maintenant sans ajuster visuellement. J'ai supprimé cette manie depuis environ 4 ans pour gagner une seconde dans ma séquence. Au début j'étais complètement perdu, maintenant cela deviendrai une contrainte si je devais reprendre ce contrôle. Les coréens l'utilisent mais je n'en ai plus besoin...

J'ai maintenant le poignet, le coude, l'épaule d'arc et de corde alignée mais je ne peux pas encore placer le coude de corde dans l'alignement (poignet, le coude, l'épaule d'arc ) afin de pousser l'épaule de corde (l’omoplate) encore plus en arrière.

Je ne trouve pas de solution à moins d'avoir la main de corde près de l'oreille.


Dernière édition par E=cap le Mer 08-07-2009, 20:56; édité 1 fois
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COACHBEARHors ligne
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Brienon La Sentinelle
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MessageVen 03-07-2009, 8:11
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Il est très difficile vu le niveau de compétence qui est le tien d'intervenir sur forum. Il n'y a que sur le terrain qu'il est possible de faire qq chose de visu et avec un entraîneur compétent qui sera imprégné de l'esprit avec lequel tu tires et en qui tu as confiance. Laughing
La mécanique de haute précision qui est celle d'un athlète rompu à un entraînement intensif depuis si longtemps est obligatoirement déréglée au niveau des automatismes certes mais surtout au niveau des perceptions fines...
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Laurent Tiko
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MessageVen 03-07-2009, 10:26
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E=cap a écrit:
J'ai en fait calqué ma façon de tirer en essayant de copier Messieurs Pace, McKinney et Bars qui utilisaient leur pouce pour s'accrocher sur le tendon du cou afin d'avoir un encrage robuste et pouvoir malgré des gabarits plutôt filiforme tirer + de 50 livres. Avec cette solidité de contacte près du visage, l'utilisation des doigts pour cliquer étaient rendu possible sans avoir des écarts en latéral trop important. Je n'ai jamais eu la chance de pouvoir discuter avec eux à l'époque car mon niveau d'anglais d'alors était inexistant. Je pense que j'ai du louper des détails sur leur manière de tirer, les vidéos sur internet à haut vitesse n'étaient pas encore d'actualité.


J'ai en main un livre qui pourrait illustrer tout çà... La technique de Pace est, vue sous tous les angles, étrangement proche de ce que préconise Kisik Lee. L'apport des Coréens ? La verbalisation ?!

E=cap a écrit:
Mais quand je vois le niveau des 50 meilleurs coréens proche des 1350 en moyenne et qu'ils utilisent pratiquement tous le tir avec le dos dans un mouvement continue avec le déclenchement du clicker provoqué par le grand dorsal et pas seulement grâce à un timing bien réglé et rapide, car on voit bien qu'ils visent très précisément lors des duels. Alors mes scores étant en moyenne à 100 points en dessous en FITA de ces 50 artistes avec un entrainement proche des volumes qu'ils annoncent, je crois qu'il y a matière à tenter de les imiter.


Romain Girouille vient de passer les 1350, il fut un temps l'élève de notre Monsieur Lee à nous...

E=cap a écrit:

Enfin, la tentation de revenir à la facilité est très grande, car je souffre énormément (physiquement). J’ai l’impression que cette technique n'est réservé qu’au tireur de haut niveau, vu l’implication physique en mental qu’il faut déployer. Pourtant le volume de travail que je fourni est loin d’être minable.

McKinney disait: 50.000 flèches pour entériner un changement de technique. C'était son volume annuel... Wink

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E=capHors ligne
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Arme(s): Classique

MessageVen 03-07-2009, 20:37
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Laurent Tiko a écrit:

J'ai en main un livre qui pourrait illustrer tout çà... La technique de Pace est, vue sous tous les angles, étrangement proche de ce que préconise Kisik Lee. L'apport des Coréens ? La verbalisation ?!


Et pour cause, car c'est Darrell qui a servi de modèle, il avait fait la synthèse des techniques qu'il avait observées et sa morphologie lui permettait d'adapter et d'adopter le meilleur de chacune d'entre elles. Seul le pouce sur le tendon du cou n'a pas été repris par les entraineurs coréens.


Laurent Tiko a écrit:

Romain Girouille vient de passer les 1350, il fut un temps l'élève de notre Monsieur Lee à nous...


Nous avons enfin un tireur capable de rivaliser au niveau des scores avec les meilleurs Coréens, mais ils sont quand même bien nombreux face à Romain, heureusement qu'ils ne sont jamais plus de 3 ou 4 dans les tournois internationaux.


Laurent Tiko a écrit:

McKinney disait: 50.000 flèches pour entériner un changement de technique. C'était son volume annuel... Wink


Rick n'a pas toujours tiré autant de flèches par an que cela. Sa méthode était plutôt : quand ça va bien j'arrête et quand ça va pas j'insiste un peu...
J'était un peu furieux quand je lisais ce type d'interview, les jeunes archers français de l'époque passaient plus de temps à la cafette de l'Insep que derrière leur arc...
Lui aussi avait une morphologie qui lui permettait d'être naturellement plus qu'en ligne et plaçait pouce et petit doigt regroupé
derrière le tendon du cou lui procurant un alignement parfait des doigts, de la main et de l'avant bras de corde.


Dernière édition par E=cap le Ven 16-10-2009, 18:44; édité 1 fois
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pierroletHors ligneniveau 4
Agde
Arme(s): Compound

MessageSam 04-07-2009, 9:49
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Vos commentaires sur la traction dorsales sont très intéressants et démontrent que cette technique qui fait des miracles à haut niveau n'est pas à la portée de tous le monde surtout sans entraineur connaissant bien celle-ci.Donc il ne reste à l'archer moyen que de pédaler dans la choucroute en espérant que cela viendra un jour...ou jamais car il lui manquera toujours en élément pour comprendre la technique.Elle est développée à profusion par des tireurs professionnels mais la lecture ne suffit pas et entraine des confusions qui n'améliore rien si on a pas de conseils verbaux de quelq'un qui vous voit tirer. Pourquoi comme cela se fait dans d'autre pays il n'y a pas en France de professionnels qui organiseraient des stages pour Monsieur tout le monde pour permettre à tous et au tir à l'arc d'évoluer.Ces formations sont actuellement réservées aux jeunes et à une élite qui sait déjà ce qu'il faut faire pour scorer.Donc,c'est assez confidenciel.Pour les autres tirer votre plan avec ce que vous avez au club.Alors,lire Kisik Lee,John Duddley ,Frangilli et d'autres,c'est bien beau mais faire ce qu'ils disent alors c'est autre chôse
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jlonzeweb
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Age: 54
Arme(s): poulies

MessageSam 04-07-2009, 23:24
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pierrolet a écrit:
Pourquoi comme cela se fait dans d'autre pays il n'y a pas en France de professionnels qui organiseraient des stages pour Monsieur tout le monde pour permettre à tous et au tir à l'arc d'évoluer.Ces formations sont actuellement réservées aux jeunes et à une élite qui sait déjà ce qu'il faut faire pour scorer.Donc,c'est assez confidenciel.


http://www.stagelioneltorres.com/ Wink
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CapriceHors ligneniveau 6
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Lyon
Arme(s): Classique

MessageSam 04-07-2009, 23:43
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jlonzeweb a écrit:
pierrolet a écrit:
Pourquoi comme cela se fait dans d'autre pays il n'y a pas en France de professionnels qui organiseraient des stages pour Monsieur tout le monde pour permettre à tous et au tir à l'arc d'évoluer.Ces formations sont actuellement réservées aux jeunes et à une élite qui sait déjà ce qu'il faut faire pour scorer.Donc,c'est assez confidenciel.


http://www.stagelioneltorres.com/ Wink


Moué... sauf que ces stages restent tout de même assez "confidentiels" car il y en a très peu... donc très peu "d'élus" peuvent y prendre part ! et tout de même réservé à une "élite" non pas sportive, mais financière cette fois !

Même si cela reste une bonne initiative, c'est indéniable !
dehors
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