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Message |
taz.39 niveau 5Age: 58 C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)
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Pour la corde qui touche le plastron, il suffit de faire "la poule" (traduction de chiken) c'est à dire d'ancer au max la mâchoire vers l'avant ). pour les jeunes, je leur dis : imaginez que vous saignée du nez, ça ne doit pas vous tomber sur les pompes....
c'est à combiner avec la répartition du poids dans les chaussures (alléger légèrement les talons) en prenant garde de ne pas casser le buste au niveau du bassin. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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| Le Bleu a écrit: |
@Laurent : Je connaissais ces images, mais je trouve qu’elles ne traduisent pas le mouvement, on le suppose. S’agissant de la position du coude, sa justification est intéressante et relèverait donc d’un équilibre à trouver, de fait, propre à chacun. |
En fait c'est peut-être plus vicieux que celà: plus ton aptitude à maintenir la visée est forte, moins tu as besoin de masse sur la tab, plus tu auras le code de corde aligné verticalement - ce qui est en théorie meilleur pour les résultats... Le beurre et l'argent du beurre ! Seul moyen de contourner la question: charger en bout de stab longues et légères...
| Le Bleu a écrit: |
-« c’est un léger déplacement en rotation de mon épaule de corde vers la colonne vertébrale, qui laisse glisser le millimètre qu’il reste à passer » Bin oui mais vers le bas ou vers l’arrière cette rotation d’épaule ? |
Je reste très théorique, mais pour moi il a une erreur fondamentale: la perfection doit se situer avec un équilibre avant arrière, surtout au moment de clicker-lacher, donc tout mouvement forçé non longitudinal est une piste qui ne mènera pas à la perfection...
De passage (!) sur un d1 j'ai remarqué un tireur comme çà, excellent, mais qui se baladait de gauche à droite dans le jaune parceque selon moi il cliquait en rotation avec son coude de corde... Dommage d'être aux portes du haut niveau à cause d'un défaut difficile à régler ensuite !
Sur les photos de Kisik Lee ont voit bien que les omoplates avant et arrière se dirigent l'une vers l'autre, en laissant tête et colonne vertébrale centrées...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
Dernière édition par Laurent Tiko le Mer 04-11-2015, 12:08; édité 1 fois |
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| ellenniveau 6 Age: 71 Arme(s): classique
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| Citation: | « l’index en appui sur le haut de l’encoche et le majeur qui doit être éloigné du bas de l’encoche d’environ 4 mm » A zut je fais l’inverse, je vais essayer.
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pareil pour moi 
j'ai l'impression qu'il faut être un homme pour décortiquer ainsi votre séquence de tir, j'admire et je fais une introspection pour savoir ce que je fais... bon, c'est clair que ma technique n'est pas assez aboutie et à mon âge je cherche à maintenir l'existant ....
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toujours avec le sourire |
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E=cap Rédacteur Age: 60 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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| Le Bleu a écrit: | | -« c’est un léger déplacement en rotation de mon épaule de corde vers la colonne vertébrale, qui laisse glisser le millimètre qu’il reste à passer » Bin oui mais vers le bas ou vers l’arrière cette rotation d’épaule ? |
Idéalement vers le bas, mais comme je l’ai exprimé, c’est en rêve pour moi, alors, simplement un peu vers la colonne vertébrale, comme si tu cherchais à recouvrir ton omoplate du bras d’arc, par l’omoplate du bras de corde, c’est encore une fois une image exagérée, plutôt une image mentale, mais qui vient de l’axe du corps et pas d’un mouvement du coude vers l’arrière, comme cela est souvent enseigné. Un cisaillement des deux épaules, celle du bras d’arc ne bougeant pas. |
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| Le Bleuniveau 5 Age: 58 St Junien (87) Arme(s): Classique
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| E=cap a écrit: |
Idéalement vers le bas, mais comme je l’ai exprimé, c’est en rêve pour moi, alors, simplement un peu vers la colonne vertébrale, comme si tu cherchais à recouvrir ton omoplate du bras d’arc, par l’omoplate du bras de corde, c’est encore une fois une image exagérée, plutôt une image mentale, mais qui vient de l’axe du corps et pas d’un mouvement du coude vers l’arrière, comme cela est souvent enseigné. Un cisaillement des deux épaules, celle du bras d’arc ne bougeant pas. |
Merci, je vais travailler dans ce sens, même si après quelques essais ce weekend et hier soir, je constate moins d''écarts en latéral mais parfois des écarts importants en hauteur que je ne m'explique pas, mais ils sont peut-être dû à autre chose.
| Laurent Tiko a écrit: |
Je reste très théorique, mais pour moi il a une erreur fondamentale: la perfection doit se situer avec un équilibre avant arrière, surtout au moment de clicker-lacher, donc tout mouvement forçé non longitudinal est une piste qui ne mènera pas à la perfection...
Sur les photos de Kisik Lee ont voit bien que les omoplates avant et arrière se dirigent l'une vers l'autre, en laissant tête et colonne vertébrale centrées... |
Je ne te dirais pas que sur les photos je vois l'omoplate AV se rapprocher de la colonne sur la séquence 2° 3° photo, mais cet équilibre poussée traction est indéniablement nécessaire, quant au déplacement simultané des 2 omoplates, c'est peut-être effectivement ça que KSL appelle la somme des mouvements. Essayé sur une séance d'entrainement, réussit quelques flèches, si je retente il faudra que je baisse la puissance d'un bon 4#. Pour le moment ce n'est pas a ma portée.
| ellen a écrit: |
j'ai l'impression qu'il faut être un homme pour décortiquer ainsi votre séquence de tir |
Ah bin non alors, vous êtes Mesdames bien plus minutieuses et réfléchies, c'est un fait. Ouvre un petit carnet, note au départ ce qui te passe par la tête à la fin de ta séance, progressivement et naturellement tu rentreras dans le détail. Si tu cuisines, imagine que tu écris une recette, pour moi c'est exactement la même chose car c'est bien la qualité de la préparation qui fait le résultat.
Dernière édition par Le Bleu le Ven 06-11-2015, 8:26; édité 1 fois |
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| E=cap Rédacteur Age: 60 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Et oui, comme dit Florent Manaudou, le « secret, c’est la préparation ».
La recette de cuisine, c’est pas mal comme idée, j’ai remarqué que l’ordre dans lequel on mélangeait ou faisait cuire les ingrédients, changeait le gout. C’est pareil pour le tir à l’arc.
J’utilise plutôt l’idée d’une partition de musique, pour décomposer ma séquence, je suis la musique, et s’il y a une fausse note, c’est moins bien, d’ailleurs bien concentré, c’est une sorte de musique rudimentaire que j’entends en préparant ma flèche, mais je ne donnerai pas ma partoche ! |
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| pierroletniveau 4 Agde Arme(s): Compound
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E=cap, Merci beaucoup pour le développement de ta séquence de tir. La minutie que tu apportes à cette description est l'objet d'une profonde étude de tes actions qui nécessite beaucoup d'observation et de rigueur. D'autres s'appuye sur la dissection du livre de KSL qui apporte une montagne d'informations sur la technique du tir avec le dos.
Une question m'interpelle. Dans toute la littérature traitant la problématique de la tension dorsale il est presque toujours fait référence à l'action des différents muscles pour aboutir à un lâcher parfait notamment et principalement rhomboïdes et élévateur d'omoplate, trapèze etc.
Cela demande au lecteur un peu de connaissance en anatomie et compliqué à réaliser correctement.
Je ne doute pas de l'exactitude de ces informations mais...à l'action des muscles n'est elle pas engendrée par le mouvement.
Je veux dire, par exemple, que si je commande par ma volonté mon biceps pour soulever un poids que je tiens en main il ne se passera rien sauf peut être une contraction musculaire.
Par contre si je commande la flexion du bras, celui-ci soulèvera le poids ce qui fera travailler le biceps et le reste.
Pour ouvrir la main, je ne demande pas à la multitude de muscles de l'ouvrir . Je l'ouvre tout simplement sans me demander ce qui provoque l'ouverture.
Donc, ne devrait on pas plutôt insister sur l'action à exécuter pour entrainer la mise en tension des muscles concernés.
Un peu comme tu expliques l'action que tu fais avec l'omoplate tireuse. Là, il y a un ressenti et une réflexion à se faire sur la bonne exécution du mouvement.
Autrement, actionner ou contacter le rhomboïde pour déplacer l'omoplate et ouvrir la cage thoracique, bof, il ne se passe rien. |
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| E=cap Rédacteur Age: 60 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Il n’est pas très dur de donner les noms des muscles, sans avoir une parfaite connaissance de la biomécanique, c’est pour cela que dans mes posts, je ne parle pas souvent de tel ou tel muscle, simplement de ceux que l’on connait sans être un spécialiste car je trouve plus simple d’utiliser des images, du ressenti, pour exprimer une action.
C’est aussi peut-être la raison qui m’empêche d’utiliser parfaitement le bas des muscles du dos, situés sur l’omoplate. Les athlètes formés par des entraineurs professionnels, ont aussi des préparateurs physiques qui leur font travailler des muscles spécifiques en fonction de leurs lacunes. C’est un travail à réaliser avec prudence, car le résultat peut être à l’opposé du résultat escompté.
Je suis en opposition avec la plupart des entraineurs sur un point, ils forment leurs tireurs en indiquant de pousser le coude de corde vers l’arrière pour clicker, cette action est trop simpliste pour être efficace avec un grand nombre de tireurs. Le fait de faire ce mouvement, automatiquement entraine un déplacement du viseur, et donc d’un ralentissement pour ne pas dire une perte de la continuité. Cela n’a jamais fonctionné avec moi, c’est pour cela que j’ai développé une méthode pendant de très nombreuses années pour clicker avec les doigts de corde, avec ouverture des doigts en utilisant les extenseurs dès que le clicker frappait la poignée de l’arc. Complètement à l’inverse de la technique (difficile) que j’utilise maintenant.
C’est pour cela que j’exprime que cette action, doit venir de l’intérieur, autour de la colonne vertébrale, pour que le clicker tombe, sans avoir perturbée l’image de visée. Cela fait une bonne dizaine d’années, que je n’attache plus d’importance à la visée, ou tout du moins, j’ai réduit de 50 pourcents mon attention sur cette partie du placement, j’ai maintenant beaucoup plus d’informations qui me viennent de l’épaule de corde. Comme si l’équilibre des pensés et des muscles devaient se répartir autour de la colonne vertébrale.
Donc cette rotation minimaliste, part de l’épaule de corde, ce qui réduit l’amplitude du mouvement. Et l’image d’un cisaillement des deux épaules correspond mieux à la sensation que j’ai quand mon tir fonctionne comme une horloge. Ce n’est possible que si l’épaule de corde est passée légèrement derrière celle de l’épaule d’arc. Si ce placement n’est pas atteint, inutile d’essayer de tracter, l’effort est trop important. C’est pour cela que j’insiste sur la préparation et l’ancrage, il faut trouver des astuces pour que les étapes permettent d’avoir un tableau de bord ou tous les voyant sont au vert et ou la continuité n’est pas simplement un mot, mais ou la construction physique et mental, permet ce tout petit effort pour libérer la flèche du clicker.
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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue
Dernière édition par E=cap le Dim 15-11-2015, 20:25; édité 1 fois |
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| taz.39niveau 5 Age: 58 C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)
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| pierrolet a écrit: | E=cap, Merci beaucoup pour le développement de ta séquence de tir. La minutie que tu apportes à cette description est l'objet d'une profonde étude de tes actions qui nécessite beaucoup d'observation et de rigueur. D'autres s'appuye sur la dissection du livre de KSL qui apporte une montagne d'informations sur la technique du tir avec le dos.
Une question m'interpelle. Dans toute la littérature traitant la problématique de la tension dorsale il est presque toujours fait référence à l'action des différents muscles pour aboutir à un lâcher parfait notamment et principalement rhomboïdes et élévateur d'omoplate, trapèze etc.
Cela demande au lecteur un peu de connaissance en anatomie et compliqué à réaliser correctement.
Je ne doute pas de l'exactitude de ces informations mais...à l'action des muscles n'est elle pas engendrée par le mouvement.
Je veux dire, par exemple, que si je commande par ma volonté mon biceps pour soulever un poids que je tiens en main il ne se passera rien sauf peut être une contraction musculaire.
Par contre si je commande la flexion du bras, celui-ci soulèvera le poids ce qui fera travailler le biceps et le reste.
Pour ouvrir la main, je ne demande pas à la multitude de muscles de l'ouvrir . Je l'ouvre tout simplement sans me demander ce qui provoque l'ouverture.
Donc, ne devrait on pas plutôt insister sur l'action à exécuter pour entrainer la mise en tension des muscles concernés.
Un peu comme tu expliques l'action que tu fais avec l'omoplate tireuse. Là, il y a un ressenti et une réflexion à se faire sur la bonne exécution du mouvement.
Autrement, actionner ou contacter le rhomboïde pour déplacer l'omoplate et ouvrir la cage thoracique, bof, il ne se passe rien. |
C'est pas faux ....
Se concentrer sur une action d'un muscle ne sert pas à grand chose;
Pour effectuer un mouvement précis, il faut développer, construire un programme moteur spécifique.
Tout comme le polytraumatisé suite à un accident grave ou un AVC, Il doit réapprendre à marcher par exemple, en fait, il doit reconstruire ces programmes moteurs de façon consciente avant de réussir à les automatiser.
Un exemple simple en tir à l'arc : la rotation interne du bras d'arc pour placer le coude à l'extérieur.
Certains débutants mettent beaucoup de temps à réussir cette action motrice (alors même qu'un contrôle visuel est possible contrairement au dos), Il y arrivent petit à petit en décomposant le placement et devant se concentrer à chaque flèche pour réussir à le faire.
Pourtant quelques mois, plus tard, il y a arriveront très aisément sans même avoir à y penser : ce programme musculaire est devenu un automatisme ( on peut du coup, le sortir de la séquence de tir)
Prenons l'exemple du dos, archer débutant a un programme moteur à disposition : si l'on place son poing entre les deux omoplates, il est capable de "pincer" ce poing entre les deux omoplates. quasiment tout le monde a ça en stock.
par contre, ne déplacer qu'une seule omoplate, celle de corde correspond à un programme moteur que l'on a pas car dans notre vie de tous les jours, il ne correspond à rien ...
Il va falloir donc le construire, tout comme on a construit le rotation interne du bras d'arc : il s'agit pour être efficace de recruter certains muscles selon un ordre et une intensité précise tout en relâchant d'autres muscles (ici le grand dentelé par exemple)
Connaitre le nom des muscles pour l'archer n'a aucun intérêt .. connaitre leurs emplacements peut être déjà plus utile, quand ils commencent à fatiguer (ça arrive vite au début) on peut avoir une idée plus précise de ceux que l'on a mis en œuvre.
Il faut prendre le temps de construire ces programmes moteurs en ayant une idée assez précise en 3D du mouvement que l'on cherche à réaliser, des arcs de cercles et déplacements décrits par quelques points précis des membres (coude, pointe inférieure de l’omoplate ...etc)
Il faut ensuite tâtonner pour affiner le geste qui au début sera "grossier" (l'aide d'un observateur extérieur "expert" et de la vidéo étant ici très utile voir indispensable)
ces feedbacks internes et externes vont permettre d’affiner ces programmes moteurs en recrutant dans le bon ordre les bon muscles, avec la bonne intensité et le juste relâchement des muscles inutiles (économie de l'effort et fluidité) voir antagonistes empêchant le mouvement (comme le grand dentelé pour le déplacement de l'épaule vers la CV)
Certains sont plus doués pour construire ces nouveaux programmes moteurs (on les qualifiera d'habiles ou de doués), d'autres mettront beaucoup plus de temps pour y arriver en partie .... Au boulot !!
ceci explique aussi l’inefficacité quasi totale du mouvement guidé par autrui .... ce sont les muscles de l'aide qui fonctionnent, pas ceux de l'archer apprenant, il en retire très très peu de feeback sur ce que ces muscles doivent faire ...
sur ce bon tir !!
en y repensant .... C'est aussi pour ça que de faire ressortir ce qui ne va pas dans un geste aide si peu à progresser .... par contre valider tout ou partie d'une séquence gestuelle bien effectuée permet de la renforcer, et en la répétant, de l'automatiser.
Entraineurs, n'hésitez pas à dire du bien de vos archers quand ce qu'ils font est bien !! |
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| pierroletniveau 4 Agde Arme(s): Compound
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Merci pour ces deux réponses qui expriment mieux que je n'aurais pu le faire l'objet de ma réflexion.
C'est la raison pour laquelle j'aime analyser vos commentaires pour tenter de les appliquer ce qui n'est pas toujours évident car parfois, je ne les interprète pas comme il se devrait. |
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| Le Bleuniveau 5 Age: 58 St Junien (87) Arme(s): Classique
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Un document de janvier 2015 édité par World Archery, relativement bien détaillé.
A partir de la page 146, les variantes d'actions de l'omoplate pour le passage du clicker, avec pour chacune les avantages et incidences.
L'ensemble du document est, je trouve, très bien fait. Cela mériterait bien une traduction par la FFTA
http://issuu.com/worldarchery/docs/manual_coaching_level_1 |
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| pierroletniveau 4 Agde Arme(s): Compound
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Merci pour ce lien. C'est super intéressant et pour traduire je me sert de Réverso et mon flair pour les interprétations. Mais, avec l'habitude cela fonctionne.
J'ai en français les guides de l'entraineur 1 et 2 mais ce dernier qui reprend d'ailleurs des éléments des 2 premiers guides je ne le connaissais pas.
Je voudrais pouvoir l'enregistrer sur mon ordi pour le consulter plus facilement mais je n'ai pas trouvé la solution.
Ah, petit détail qui me vient. Pendant l'action de l'omoplate vers la colonne vertébrale ne devrait on pas aussi être très attentif à la position du coude de corde qui ne devrait avoir aucune action dans quelque sens que ce soit pour ne pas déranger l'alignement créé? |
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| Le Bleuniveau 5 Age: 58 St Junien (87) Arme(s): Classique
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| pierrolet a écrit: | | Ah, petit détail qui me vient. Pendant l'action de l'omoplate vers la colonne vertébrale ne devrait on pas aussi être très attentif à la position du coude de corde qui ne devrait avoir aucune action dans quelque sens que ce soit pour ne pas déranger l'alignement créé? |
Voir les différences traitées entre le paragraphe 2.1 et les autres, d’où la différence entre les titres des chapitres 1 et 2, l'omoplate se déplace vers la colonne et l'omoplate s'écarte de la colonne . |
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| pierroletniveau 4 Agde Arme(s): Compound
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J'ai lu attentivement le chapitre concernant la traction dorsale dans ce dernier manuel. Que de manières différentes pour passer le clicker. Amener l'omoplate vers la colonne, l'écarter, monter le coude, le baisser etc. On y parle pas encore de l'ouverture angulaire du bloc avant autour de la colonne.
Certains " trucs " pour passer le clicker me semble des aides pour y parvenir mais cela doit être parfaitement maitrisé pour ne pas créer de mouvements parasites. Cela met en jeu un plus grand nombre de muscles au détriment de la simplification, si l'on peut dire.
Chercher au travers de ces moyens ne risque t'il pas de créer une dispersion?
Car il me semble que c'est uniquement le travail correct de l'omoplate de corde combiné avec une utilisation minimum de muscles que le passage devrait s'effectuer.
Pour revenir à ce que j'ai lu ci-avant l'omoplate du bras d'arc ne se déplace pas vers l'arrière pour serrer l'omoplate de corde.
Pour résister à la force de l'arc elle doit être poussée mentalement vers la cible. On ne les rapproche pas l'une de l'autre. |
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| pierroletniveau 4 Agde Arme(s): Compound
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J'ai lu attentivement le chapitre concernant la traction dorsale dans ce dernier manuel. Que de manières différentes pour passer le clicker. Amener l'omoplate vers la colonne, l'écarter, monter le coude, le baisser etc. On y parle pas encore de l'ouverture angulaire du bloc avant autour de la colonne.
Certains " trucs " pour passer le clicker me semble des aides pour y parvenir mais cela doit être parfaitement maitrisé pour ne pas créer de mouvements parasites. Cela met en jeu un plus grand nombre de muscles au détriment de la simplification, si l'on peut dire.
Chercher au travers de ces moyens ne risque t'il pas de créer une dispersion?
Car il me semble que c'est uniquement le travail correct de l'omoplate de corde combiné avec une utilisation minimum de muscles que le passage devrait s'effectuer.
Pour revenir à ce que j'ai lu ci-avant l'omoplate du bras d'arc ne se déplace pas vers l'arrière pour serrer l'omoplate de corde.
Pour résister à la force de l'arc elle doit être poussée mentalement vers la cible. On ne les rapproche pas l'une de l'autre. |
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