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 Placements des épaules
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
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MessageMer 06-05-2015, 19:16
Répondre en citant

Salut

Je rebondis sur ce sujet: http://www.integralsport.com/viewtopic.php?t=30784 ou "jcbo" fait référence à un sujet de "E=cap" sur un illustre archer et ou E=cap tu indiques:

E=cap a écrit:

L’idée est d’avoir un décalage des épaules pour que les muscles aient un effort minimum à faire pour tenir la puissance. C’est la « charpente » qui tient la puissance. C’est un peu comme certains décocheurs, le décalage peut être très minimaliste, il faut que l’épaule du bras de corde soit juste un peu plus en arrière que l’épaule du bras d’arc. Pour certains tireurs, le décalage est important, grâce à des segments généreux, mais même sans avoir cet avantage physique, quelques millimètres permettent d’avoir cet équilibre qui rend la visée paisible pendant quelques secondes. Au tireur ensuite de profiter de cet état magique pour décider du moment où la flèche doit partir par un tout petit effort, que je décris comme un « cisaillement » des épaules. Le mouvement d’emmener le coude vers l’arrière pour cliquer ne fonctionne pas pour tous les tireurs, ce déplacement est souvent trop important pour maintenir un état stable et stoppe la continuité car devant, le viseur sort un peu de la zone. Alors que le cisaillement est lui beaucoup moins déstabilisant, c’est un mouvement à peine perceptible, qui va de paire avec une continuité sans faille.


Bon bin là, j'suis à la rue ! Depuis 1 mois je travaille l'inverse, c'est à dire que mon épaule de bras d'arc est en arrière pour que mon omoplate soit plaqué sur ma cage thoracique et mon épaule de bras de corde est en avant pour permettre à l'omoplate de référence de s'écarter de ma cage thoracique et donc de me donner de l'amplitude de mouvement pour passer ce P..... de clicker.

Ce travaille m'a permis de faire tranquillou un 584 à 70m à l'entrainement, ce qui pour moi est une enorme progression et de bon augure avant le démarrage des compétitions sur la région.

Alors, grosse question, je me plante pour l'avenir ( même si à mon age il sera de plus courte durée) ? Crying or Very sad
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taz.39Hors ligneniveau 5
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Age: 58
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MessageJeu 07-05-2015, 14:25
Répondre en citant

Le Bleu a écrit:
Salut

Je rebondis sur ce sujet: http://www.integralsport.com/viewtopic.php?t=30784 ou "jcbo" fait référence à un sujet de "E=cap" sur un illustre archer et ou E=cap tu indiques:

E=cap a écrit:

L’idée est d’avoir un décalage des épaules pour que les muscles aient un effort minimum à faire pour tenir la puissance. C’est la « charpente » qui tient la puissance. C’est un peu comme certains décocheurs, le décalage peut être très minimaliste, il faut que l’épaule du bras de corde soit juste un peu plus en arrière que l’épaule du bras d’arc. Pour certains tireurs, le décalage est important, grâce à des segments généreux, mais même sans avoir cet avantage physique, quelques millimètres permettent d’avoir cet équilibre qui rend la visée paisible pendant quelques secondes. Au tireur ensuite de profiter de cet état magique pour décider du moment où la flèche doit partir par un tout petit effort, que je décris comme un « cisaillement » des épaules. Le mouvement d’emmener le coude vers l’arrière pour cliquer ne fonctionne pas pour tous les tireurs, ce déplacement est souvent trop important pour maintenir un état stable et stoppe la continuité car devant, le viseur sort un peu de la zone. Alors que le cisaillement est lui beaucoup moins déstabilisant, c’est un mouvement à peine perceptible, qui va de paire avec une continuité sans faille.


Bon bin là, j'suis à la rue ! Depuis 1 mois je travaille l'inverse, c'est à dire que mon épaule de bras d'arc est en arrière pour que mon omoplate soit plaqué sur ma cage thoracique

C'est pas le but .... le but c'est l'abaissement de l'épaule pour augmenter la congruence de la tête humérale dans la cavité glénoîde de la scapula... et ce dans l'axe de l'empilement osseux ... Laughing
bref que ça s'emboite bien et bien dans l'axe de poussée du bras d'arc .... ça va se plaquer tout seul si les muscles (grand dentelé, pectoral, triceps ...) sont contractés.

Le Bleu a écrit:

et mon épaule de bras de corde est en avant pour permettre à l'omoplate de référence de s'écarter de ma cage thoracique et donc de me donner de l'amplitude de mouvement pour passer ce P..... de clicker.


souvent c'est le contraire ... c'est parce que l'épaule reste "devant" que l'omoplate ne réussit pas sa migration vers la colonne.
Ainsi, pas moyen de tirer avec le dos, dur de passer le clicker et décoche latérale assurée !! Crying or Very sad

quelles images comme tu as été sage ... Wink



http://i19.servimg.com/u/f19/15/89/04/69/310.jpg
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Le BleuHors ligneniveau 5
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St Junien (87)
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MessageJeu 07-05-2015, 16:11
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Merci taz.39 pour ta réponse même si la première partie me fait Confused

taz.39 a écrit:

le but c'est l'abaissement de l'épaule pour augmenter la congruence de la tête humérale dans la cavité glénoîde de la scapula...



Je comprends mieux la deuxième partie Very Happy

taz.39 a écrit:

bref que ça s'emboite bien et bien dans l'axe de poussée du bras d'arc .... ça va se plaquer tout seul si les muscles (grand dentelé, pectoral, triceps ...) sont contractés.


S’agissant de l'épaule d'arc pour laquelle l'objectif est de l'abaisser, donc de ramener l'omoplate vers la colonne et contre la cage pour une bonne tenue, la conséquence (oui pas le but) est bien que l'épaule se trouve en arrière ?

S'agissant de l'épaule de corde, j'avoue ne pas comprendre et pourtant je passe le clicker par un mouvement de sonnette interne de l'omoplate.

Mais je pense qu'on ne s'entend pas sur la notion "d'épaule en avant"

Si je travaille le mouvement de la scapula du bras de corde comme ça:

1: épaule en avant


2: Mouvement de sonnette


à 2:39 puis 2:48 sur la vidéo "La scapula (omoplate)" ici http://anatomie3d.univ-lyon1.fr/webapp/website/website.html?id=3346735&pageId=224915

A ton avis je fais fausse route ?
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taz.39Hors ligneniveau 5
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MessageJeu 07-05-2015, 18:08
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Citation:
A ton avis je fais fausse route ?

là c'est Méthode de Heimlich Laughing Laughing

Note importante : Je pense surtout que ce que je dis n'est ni vrai ni vérifié ni validé par qui que ce soit ... Cool
ça n'engage que moi et ma modeste expérience + quelques lecture ... donc gaffe d'oh!
et pourquoi alors je la ramène alors??
- pour me forcer à synthétiser mes idées pour être plus clair(c'est un peu mon taf ...)
- pour confronter mes idées à celles des autres.

Pour l'épaule d'arc, je pense que l'abaissement correspond surtout à la recherche du meilleur angle de travail de l’humérus par rapport à l'omoplate :
- avec une épaule plus haute, l'humérus pousse l'omoplate vers le haut : cette angle formé entrainant une perte d'allonge.
- plus l'omoplate et haute, plus l'angle avec l'humérus et donc le bras qui tien l'arc est grand, moins le travail de verrouillage en latéral par les muscles est efficace.
- plus l'épaule est basse plus la clavicule est horizontale, donc à même à s'opposer à la poussée de l'arc sans forcer. ( https://www.youtube.com/watch?v=NSW0EObEYrw à 0:54)
- c'est à cette position que la dépense énergétique est la plus faible.
Pour moi, cette épaule ne doit être ni en avant, ni en arrière, mais au milieu de la cage thoracique., cet à dire au point le plus loin de l'arc de cercle qu'elle peut décrire en glissant sur la cage thoracique.


Dernière édition par taz.39 le Jeu 07-05-2015, 18:24; édité 1 fois
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taz.39Hors ligneniveau 5
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MessageJeu 07-05-2015, 18:21
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Pour l'épaule de corde :
les muscles à relâcher pour obtenir l'avancée de l'omoplate (donc de l'épaule) sont aussi parmi ceux qu'il faut contracter pour obtenir le mouvement de sonnette interne (rhomboïdes, trapèze inférieur).
une sonnette interne est tout de même possible avec une épaule avancée, mais plus dure à mettre en place et surement moins efficace au niveau puissance.

de même si l'épaule de corde est haute, c'est que ces muscles là la laisse monter en se relâchant, le mouvement de sonnette interne n'est alors plus trop possible et "tirer avec le dos" devient quelque chose que les tireurs n'arrivent pas à bien sentir et pour cause ...

(pas trop français ces phrases ... mais bon ! Rolling Eyes )
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E=capHors ligne
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MessageJeu 07-05-2015, 18:33
Répondre en citant

Je n’utilise pas de nom scientifique pour expliquer la façon dont j’ai compris et mis en place l’usage d’un placement au bénéfice d’une plus grande facilité à faire de gros points.

Mes gros points, j’en ai fait tout au long de mes nombreuses années d’entrainement, avec ou sans technique dorsale, mais cela arrivait qu’à de très rares périodes, surtout liés à un excès de confiance et à force de répéter le même geste.
Mais une fois que l’utilisation des muscles du dos est en place, les beaux scores ne sont plus là seulement quand tout va bien, mais une masse de résultats tombe sur de plus longues périodes.

L’élément qui m’a permis d’avoir des résultats potables, depuis le début, c’est un placement solide de l’épaule d’arc, ça, ce n’est pas le travail qui m’a donné cette qualité, c’est seulement la chance d’avoir compris très tôt que c’était une des clés de la réussite de flèches dans le centre et je n’ai jamais eu à faire des efforts pour cela. Par contre, à l’inverse, mon épaule de corde a pendant très longtemps été bien plus haute que celle du bras d’arc. C’est en modifiant cette partie de ma technique, que j’ai construit l’approche du tir avec le dos.

Donc, pour baisser l’épaule de corde, il faut s’obliger à avoir la main de corde au début de la traction, très basse, pratiquement en dessous du bras d’arc, pour commencer une traction dans l’axe des seins, et plus au niveau du visage. Une fois le chemin de l’armement modifié, et ce n’est pas une mince affaire tant les repères sont chamboulés, les deux épaules sont en oppositions, l’une vient caller l’autre. L’autre avantage de cet effort d’être partie plus bas pour armer, c’est que les bras ne sont plus que des leviers pour placer les épaules, et les muscles des bras ne sont plus autant sollicités, c’est donc un début de relâchement qui s’opère car immédiatement, ce sont les muscles du dos qui prennent le relai.

Pour réussir à facilement ressentir un bénéfice de cette technique, il faut avoir acquis au moins deux phases importantes dans sa séquence de tir, un encrage solide, la main la plus ajustée possible sous le cou près de la colonne vertébrale, j’utilise le pouce comme artifice pour avoir la main de corde la plus reculée possible en arrière, mais tout le monde ne peut pas le faire, mais il faut au moins avoir un maximum de contacts entre la peau du visage et la peau de la main de corde, si le pouce ne peut pas passer derrière le muscle du cou, celui qui devient saillant quand on tourne la tête, essayer d’avoir à défaut, le petit doigt posé quelque part sur le corps, si vous regardez de près les photos des coupes du monde, vous apercevrez qu’un grand nombre de tireurs utilisent de telles solutions pour multiplier les repères. Mais la seconde chose parfaitement indispensable, c’est la continuité, du début de l’armement, jusqu’à l’échappement de la corde, l’énergie de cette traction doit rester constante, même si à l’ancrage, on a l’impression qu’elle s’arrête, c’est justement à ce moment que tout doit être mis en œuvre, physiquement et mentalement pour que le courant (la traction) reste continu.

Ce n’est plus alors un déplacement que l’on doit obtenir, mais une résistance musculaire qui doit continuer, et avec ce nouveau placement et alignement des épaules, l’action s’en trouve grandement facilité. La puissance de l’arc tient toute seule, permettant d’avoir une visée plus rapide et plus stable. Mais il manque un petit détail une fois cet ensemble de modifications acquises, c’est un moteur pour passer le clicker. Idéalement, c’est le bas du dos de l’épaule de corde qui doit réaliser cette action, mais je pense, pour l’avoir tenté et expérimenté, mais cela vient peut-être de ma morphologie, que c’est un travail assez compliqué pour que cela fonctionne, des renforcements musculaires (l’éducation) doivent être réalisés avec un cadre métrisant ce domaine, car c’est une mécanique de précision, mais au minimum, un moteur peut être construit et fonctionnel en utilisant comme image un cisaillement des épaules millimétrique autour de la colonnes vertébrale, l’épaule de corde basculant en arrière, ce micromouvement étant beaucoup moins violent que la méthode couramment enseignée de pousser le coude de corde vers l’arrière, ce qui entraine un déplacement du viseur et qui a pour conséquence de stopper l’action de l’échappement et la continuité.

L’adoption et l’adaptation de cette méthode de tir, fait faire des bons au niveau des scores à tous les niveaux, mais c’est une mise en place minutieuse et qui demande pour certains beaucoup de travail, et pourtant, c’est seulement en arment plus bas que tout devient possible, un bon exemple pour « copier » cette façon d’enclencher les muscles du dos, c’est de regarder sur Youtube, les vidéos de Bé, même si elle a fait évoluer petit à petit son style.


Dernière édition par E=cap le Ven 08-05-2015, 5:28; édité 1 fois
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pierroletHors ligneniveau 4
Agde
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MessageJeu 07-05-2015, 18:53
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Attention que si l'on tire trop l'épaule de corde vers l'arrière ( exagérer le mouvement ) pour l'aligner avec l'épaule avant il y a un risque d'avoir la main de corde s'éloigner du visage au lieu de se déplacer dans l'axe de la flèche vers l'arrière.
Le mouvement Naturel de la main sera vers l'extérieur.
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taz.39Hors ligneniveau 5
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C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)

MessageJeu 07-05-2015, 21:37
Répondre en citant

E=cap a écrit:


Donc, pour baisser l’épaule de corde, il faut s’obliger à avoir la main de corde au début de la traction, très basse, [...] un bon exemple pour « copier » cette façon d’enclencher les muscles du dos, c’est de regarder sur Youtube, les vidéos de Bé, même si elle a fait évoluer petit à petit son style.


C'est marrant, c'est en gros ce que j'ai mis en place (sans volonté de copier qui que se soit au départ ...) il y a maintenant un petit trimestre...
partant de la constatation que parfois je perdais la possibilité de bien tracté avec le dos, je me suis aperçu que cela survenait quand je n'avais pas l'épaule de corde assez basse. (c'est des copains qui ont fait la remarque de l'analogie de cette préparation avec notre championne nationale (et internationale!))

Autre avantage de "tracter bas" en début de mise en tension, si on réussi à monter la main sans trop monter le coude, celui ci est directement bien placer pour avoir une fin de geste avec un coude qui part vers l'arrière mais aussi vers le bas.

C'est vrai qu'au départ, tracter bas demande un peu d'habitude pour pouvoir arriver aux contacts et je pense que ma relative faible puissance de branches me permet de m'éloigner de l'axe de force sans trop en baver ...

mais ce n'est pas seulement par soucis de traction par le dos et de fin de geste que j'ai mis ça en place :

Ayant tout verrouillé devant, j'ai rapidement réalisé que je ne pouvais bien contrôler cette "base avant" (l'épaule d'arc) que si je venais "en contrôle", doucement aux repères au visage.
Dès que j'essayai, par économie de venir plus rapidement à l'ancrage, je perdais immédiatement le contrôle du verrouillage de l'épaule d'arc. (ça viendra peut être avec l'entrainement)

Alors maintenant, oui, certains doivent penser que je copie ... Qu'ils pensent ce qu'ils veulent !!
et puis cette mise en place est amenée à encore évoluer : il y a un ou deux points (notamment musculaires) qui ne me conviennent pas.
les muscles (petit pectoral Confused ) servant à maintenir cette épaule de corde basse au départ apprécient assez peu les efforts de la fin de la traction .... Neutral ou alors, ce sont des muscles qui n'avaient pas l'habitude de travailler comme ça et ils vont finir par s'adapter ...
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Le BleuHors ligneniveau 5
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St Junien (87)
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MessageJeu 07-05-2015, 23:00
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taz.39 a écrit:

- pour confronter mes idées à celles des autres.


Nous sommes bien d'accord et en l'absence d'entraineur, la démarche est très utile.

E=cap a écrit:


Donc, pour baisser l’épaule de corde, il faut s’obliger à avoir la main de corde au début de la traction, très basse, pratiquement en dessous du bras d’arc, pour commencer une traction dans l’axe des seins, et plus au niveau du visage. Une fois le chemin de l’armement modifié, et ce n’est pas une mince affaire tant les repères sont chamboulés, les deux épaules sont en oppositions, l’une vient caller l’autre. L’autre avantage de cet effort d’être partie plus bas pour armer, c’est que les bras ne sont plus que des leviers pour placer les épaules, et les muscles des bras ne sont plus autant sollicités, c’est donc un début de relâchement qui s’opère car immédiatement, ce sont les muscles du dos qui prennent le relai.


Technique bien présente en France lorsqu'on regarde également JC Valladon.
Je m'y suis aventuré mais je perds mes repères

Toutefois cette Technique n'est pas usitée par tous et notamment les coréens

https://www.youtube.com/watch?v=A4avu96GXLI
https://www.youtube.com/watch?v=x3g85y2Rr8o
https://www.youtube.com/watch?v=mJNAVR3ZQiw
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Laurent Tiko
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MessageVen 08-05-2015, 17:09
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pierrolet a écrit:
Attention que si l'on tire trop l'épaule de corde vers l'arrière ( exagérer le mouvement ) pour l'aligner avec l'épaule avant il y a un risque d'avoir la main de corde s'éloigner du visage au lieu de se déplacer dans l'axe de la flèche vers l'arrière.
Le mouvement Naturel de la main sera vers l'extérieur.

Tu veux dire que si on tire avec méthode Kisik Lee on est en danger et il y a un risque de faire 348-349 à 70m et de viser le podium ? Confused
Sinon j'aimerais bien voir une photo de main qui n'est pas dans l'axe de la flèche... Wink

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)


Dernière édition par Laurent Tiko le Ven 08-05-2015, 17:10; édité 1 fois
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E=capHors ligne
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MessageVen 08-05-2015, 17:09
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Il est évident que parmi les meilleurs tireurs et tireuses du monde, l’armement par le bas n’est pas généralisé, d’ailleurs, la morphologie de tous ces athlètes est loin d’être homogène, chacun ayant adapté sa technique de tir pour arriver aux meilleurs résultats.

Les asiatiques de base, ont un avantage sur les européens grâce à un visage moins pointu, qui place presque naturellement la main de corde sous le maxillaire plus proche de l’axe de la colonne vertébrale, de fait, les épaules sont plus naturellement en opposition sans effort.

La longueur de la main de corde est aussi une aide considérable, même pour certains européens, leur permettant de tirer avec le dos, en ayant parfois même la corde au milieu du menton, le rêve, car c’est un repère très facile à atteindre, la corde sur le côté de la mâchoire demande plus de contrôle.

La méthode que j’ai décrite permet d’éduquer les épaules à être dans le même alignement et en opposition, quand ce placement n’est pas venu naturellement. Et une fois ce placement acquit, il devient plus facile d’éduquer les muscles du dos à fonctionner pour remplacer ceux des bras.

Je sais que depuis que j’ai reprogrammé mon geste, je n’ai plus jamais de douleur au biceps du bras de corde et ce, quel que soit le nombre de flèches que j’ai pu tirer en tournoi ou à l’entrainement.

J’ai eu faits des double FITA 4D soit 288 flèches sur deux jours, qui me laissaient des micro claquages de fibres musculaires du biceps qui disparaissaient seulement le jeudi suivant le tournoi, donc enchainer les week-end de compétition sur deux mois et demi, (mi-avril – fin juin) compliquait les entrainements, et je passe sur les brulures des doigts qui parfois n’empêchaient de dormir, merci le blanchet et le noene (pour ceux qui suivent).

Depuis, même avec une séance de 700 flèches, ou 5 départs en salle ou 4 départs en extérieur dans le même week-end, cette douleur ne revient jamais, c’est donc bien que d’autres muscles beaucoup plus puissants ont pris le relai.

Il faut voir cette solution, comme un exercice de rattrapage, quand la nature n’a pas fait le boulot, voir un éducatif. J’ai tellement intégré cette façon de tirer maintenant, que je n’ai pas cherché à modifier le chemin de mon armement, mais il est possible que même sans cela, maintenant, la traction dorsale s’opère et que les deux épaules restent basses au même niveau.


Dernière édition par E=cap le Ven 08-05-2015, 20:15; édité 2 fois
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Le BleuHors ligneniveau 5
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MessageVen 08-05-2015, 19:34
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Merci pour ces commentaires.

Plus j’avance dans ce sport (à mon rythme), plus je visionne de vidéos à la recherche du moindre indicateur sur LA méthode d’armement à reproduire pour me permettre d’arriver à l’encrage avec un alignement assurant une tenue sans effort de quelques secondes, le transfère et le lâcher en souplesse, plus je pense que si la règle des alignements est commune à tous, le chemin pour y parvenir est souvent différent et que chaque archer doit trouver sa méthode fonction de sa morphologie.

Je n’y suis pas encore bien sûr, mais je sais déjà une fois arrivé à l’encrage, si le chemin était bon ou pas et j’accepte maintenant de revenir pour reprendre la séquence.

Vive les vacances, 4 heures d’entrainement hier, un bon 4 heures aujourd’hui et pas de douleurs spécifiques. Je teste sans cesse, modification par modification, parfois infimes et je n’ai besoin que de 2 ou trois volées pour savoir si je prends le mauvais chemin, le bon est toujours plus dure a trouver.

J’ai donc devant moi encore de longues séances d’entrainement et de tests avant d’arrêter Ma séquence et d’être capable de la reproduire à l’entrainement comme en compétition.

Certaines choses me rassurent, d’autres m’inquiètent, comme par exemple le manque de vacances. Very Happy
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
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MessageDim 10-05-2015, 15:21
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Bon ..... Pour autant je recherche des exemples .....

Placement d'épaule d'arc, merci Florian FABER

http://www.dailymotion.com/video/x2ppgg3_placement-epaule-d-arc_sport

Petit montage, les premières secondes sont importantes et on se focalise sur l'épaule d'arc.

Wink
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taz.39Hors ligneniveau 5
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Age: 58
C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)

MessageDim 10-05-2015, 17:41
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Le Bleu a écrit:
Bon ..... Pour autant je recherche des exemples .....

Placement d'épaule d'arc, merci Florian FABER

http://www.dailymotion.com/video/x2ppgg3_placement-epaule-d-arc_sport

Petit montage, les premières secondes sont importantes et on se focalise sur l'épaule d'arc.

Wink

Oui, mais ça fait un 8 ... Laughing
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Le BleuHors ligneniveau 5
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St Junien (87)
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MessageDim 10-05-2015, 19:25
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Very Happy

Oui et un dix également, toujours exigeants ces archers Wink

En attendant ce garçon n'est peut-être pas un modèle de fluidité (et c'est utile pour moi) mais il est sur le circuit Applause
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