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 Les priorités dans l'enseignement du tir à l'arc
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 25-01-2017, 0:48
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Hello tout le monde !

Devenir entraîneur un jour est une envie importante pour moi. A plein temps, le jour où j'aurais fini ma carrière en tant qu'archer, et d'ici là en dispensant des conseils et en suivant certaines personnes spécifiquement.

Je me suis beaucoup documenté ces derniers temps sur le sujet, ayant un ami qui a commencé le tir à l'arc en septembre dans mon club, et passant moi-même de l'arc à poulie à l'arc classique. J'ai donc une base de travail intéressante : moi-même qui a déjà des acquis techniques solides avec des années de pratique poulie, et mon ami débutant.

Ce dernier n'est déjà plus au stade du "grand débutant". Il a acquis son propre matériel, se concentre, souhaite travailler sa technique et s'améliorer. Je l'ai laissé, assez logiquement pensais-je, entre les mains des initiateurs de mon club pendant quelques temps. Ensuite il est venu me rejoindre sur le pas de tir. On est allés un peu vite en commençant à s'amuser à faire du tir compté etc... Catastrophe. On revient donc à l'essentiel. Moi je tire moins quand il vient à l'entrainement, pour mieux m'occuper de lui, et lui travaille spécifiquement ce que je lui donne à faire.

Aujourd'hui, c'était la première séance de ce type. J'ai pas mal tergiversé sur la question "Que travailler en premier". Certaines choses sont déjà acquises : position de la main dans le grip, profondeur de la prise de corde (il a naturellement la prise préconisée par KSL Cool )... Et là, une chose importante s'impose d'elle-même dans ma tête : tirer avec le dos !!! Je décide donc de directement commencer à travailler cette logique, pour qu'une fois ancrée solidement dans ses habitudes, elle devienne la norme. Je débute donc par ça. Ce soir et pendant les prochaines semaines, le travail sera principalement basé là-dessus. J'ai également remarqué qu'il avait tendance à monter l'épaule d'arc. Donc deux axes : abaisser l'épaule, et tirer avec le dos.

J'en profite d'ailleurs pour observer ses alignements. Si quelqu'un a d'ailleurs les schémas d'alignement entre la méthode "classique" et la méthode "BEST" je ne les retrouve plus... A propos de différences entre les deux méthodes, l’entraîneur-initiateur du club préconise des techniques quasiment opposées à celles que je propose... Et sur le coup je ne peux pas le contredire, ça fait des années qu'il entraine, il a fondé le club etc... Par exemple :
  • Je préconise de tracter la corde dans un axe plus bas que le menton, pour travailler le dos correctement et garder le coude haut, puis remonter en fin de mouvement pour venir poser le contact au visage, tandis que l'entraîneur conseille plutôt de tendre tout droit jusqu'au visage et de "frotter" pour arriver en ancrage
  • Je préconise de garder un coude aligné avec la flèche sur la hauteur, tandis que l'entraîneur conseille plutôt de le garder + haut pour qu'à la décoche, la main suive le visage et n'aille pas "dans le vide"
Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres...


Dans la méthode KSL, il est préconisé (si je ne confond pas avec une autre de mes lectures), que l'alignement des épaules et du bras d'arc doit former une ligne dont la continuité se retrouve à la droite de la cible, tandis que l'axe coude/avant-bras/flèche est lui dirigé vers le point de visée (logique ça). Mon ami arrive quasiment à cette position. La difficulté à la parfaire (il manque un peu de rotation pour atteindre une ligne parfaite épaule/épaule/bras d'arc) l'axe peut-elle être due à une morphologie non adaptée, ou plutôt à des contractions musculaires pas suffisantes ou parasites (contraction du grand dentelé, comme en parle ici Taz.39)


Pour revenir à l'origine de ce post.

J’entraîne mon ami grâce à mes connaissances théoriques qui sont + approfondies que la plupart des gens de mon club

L'ordre de travail que je prévois :

Déjà acquis : position du corps, position de la main dans le grip, notions de l'ancrage, profondeur de la prise de corde...

I. Tir avec le dos & épaule basse (alignement contrôlé par moi-même en même temps, si OK pas besoin de le travailler, sinon vient entre I et II)
(Ia. Travail de l'alignement)
II. Ancrage au visage & continuité du tir (travail du "cisaillement" final pour conditionner au mouvement de déclenchement du clicker)
III. Rajout du travail respiratoire, reprise des détails : équilibre des forces dans les jambes et les pieds par exemple
IV. Passage au clicker de façon à ce qu'il ne soit PAS une contrainte, mais surtout une aide et un indicateur précieux. Grâce au travaille plusieurs semaines à l'avance sur la continuité, son passage n'est théoriquement pas un problème
V. Augmentation du volume tiré sur cible
VI. Augmentation du volume tiré compté
VII. Compétition

Chaque axe se déroulant autour de plusieurs points :

A. L'explication et la compréhension du mouvement
B. Le travail encadré (j'observe chaque tir, je corrige, je fait des remarques sur tel ou tel point)
C. Le travail autonome (l'archer se focalise seul sur le travail, mais je contrôle de temps en temps si c'est bien appliqué)
D. L'automatisation, à cheval sur le A. du point suivant.

Chaque étape peut être rétrogradée si on se rend compte que la notion ou le travail n'est pas compris/pas appliqué.

Qu'en pensez-vous ? Vos retours me seraient très précieux !

A noter que mon ami est très motivé, ne rechigne pas à faire de la paille, souhaite réellement travailler sa technique et sais que je suis nouveau dans le milieu de l'entraîneur (dans le tir à l'arc en tout cas). Il a une bonne compréhension des problématiques et n'applique pas "bêtement" les consignes mais y réfléchi et analyse également de lui-même (c'est un ancien entraîneur et joueur à bon niveau dans un autre sport).
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InsydHors ligneniveau 4
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Age: 40
Arme(s): Arc classique + arc pouli

MessageMer 25-01-2017, 8:40
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Y a un bouquin que je te recommande la dessus. C'est le bouquin de la fédé "Méthode pour la performance"


C'est un peu devenue mon livre de chevet.
Pareil au debut je savais pas trop par quoi commencer.
Au final on m'a dit tu donne tout et ensuite tu affine.
Donc je fais ça dans l'ordre chronologique de la façon dont on tire.

Donc tout d'abord la position
- placement des pieds
- retroversion du bassin (dos plat)
- position des épaules (basse)
- Placement du bras d'arc coude vers l'extérieur
- position de la tête

Ensuite les placements
- Prise de grip à l'armement (Doigt relâcher)
- Prise de corde (3 doigts, alignement doigts/poignet/avant bras)
- Contacts au visage et sous maxillaire

et en parallèle le mouvement

- Armement dans l'alignement (Les homoplates s'éloignent l'une de l'autres pour éliminer la tension autour de la colone vertébral)
- Continuité du mouvement
- Relâchement des fléchisseurs
- Fin de geste (Relâchement de la main d'arc et continuité de mouvement de la main de corde derrière la nuque)

J'ajoute à cela maintien de la visée et la stabilité et la reproductibilité de l'ensemble du geste.
Donc Elastique, elastarc, miroir, paille, observation....

C'est long et fastidieux. Et j'ai comme élèves quelques tête dure. (même si c'est des adultes) Mais ça va ils s'en sortent pas mal. Chacun a son degré de progression et de motivation.
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 25-01-2017, 9:31
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Hello, merci pour ta réponse meacoolpas

Guillaume (mon ami que j'entraîne) est déjà passé par la phase "tu donnes tout et ensuite tu affines". Il a commencé en septembre et a passé environ 2 mois sous la supervision des initiateurs du club, 1x par semaine. Le tir à l'arc lui a beaucoup plût et il a décidé de venir 2x par semaine pour mieux progresser.

Sur les points que tu soulèves, la rétroversion du bassin est intéressante, je ne l'ai pas observé chez lui, je le ferais sur le prochain entrainement. Les autres points de position sont acquis. Concernant le placement, la prise de grip est bonne, même s'il doit encore s'habituer à relâcher complètement la main (il a une bonne dragonne depuis peu). La prise de corde est bonne également. Le contact au visage sous la maxillaire est compris, même si pas assez appuyé encore. Je pensais le travailler une fois la technique du dos un minimum assimilée pour ne pas voir trop de choses en même temps ?

Il y a un petit point à connaitre dans l'histoire, c'est que suite à des blessures dans son ancien sport, trop utiliser l'épaule de corde lui fait mal. C'est pour ça que je favorise la mise en tension de la corde inférieure. On voit l'exemple ici : https://youtu.be/mEcrpdWf7oI?t=1m23s avec JC Valladont, mais je le travaille en moins exagéré que ça. L'avantage, pour moi, est un travail du dos plus important, et le fait de remonter le bras de corde en fin de course pour ancrer permet de récupérer l'alignement et descendre le point de visée vers le centre de la cible de façon naturelle, vu qu'on voit clairement que de base la main d'arc est située plus haute que la main de corde. Qu'en penses-tu ?

Concernant le bouquin, Guillaume l'a acheté et va me le prêter pour que je puisse aussi le lire. Pour l'instant je me suis beaucoup basé sur la méthode KSL et les lectures que j'ai eu sur ce forum, en + de ma réflexion personnelle sur 10 ans de pratique.
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JimFrost44Hors ligneniveau 3
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Age: 42
Arme(s): Recurve

MessageMer 25-01-2017, 10:21
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ce Guillaume a beaucoup de chance d'avoir un entraîneur perso Wink
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 25-01-2017, 10:30
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JimFrost44 a écrit:
ce Guillaume a beaucoup de chance d'avoir un entraîneur perso Wink


Si j'étais déjà entraîneur expérimenté, il en aurait encore plus Laughing
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
Arme(s): Classique

MessageMer 25-01-2017, 10:52
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Si la langue de Shakespeare ne te rebute pas, ce document édité par la WA est très bien fait. https://issuu.com/worldarchery/docs/manual_coaching_level_1

Certains fondamentaux sont incontournables, il suffit toutefois de comparer les styles de J.C Valladon, Brady Ellison et Ku Bon-Chan pour relever des différences non négligeables.

Position des pieds, prise de grip, prise de corde, armement, encrage, alignement plutôt coude/flèche ou coude grip et là ce ne sont que les quelques points visibles. Je n’imagine donc pas ce qu’on pourrait éventuellement constater sur un plan musculaire et articulaire et ne parle pas de l’Archer Hérétique.

Alors qu’elle est la bonne école et/ou méthode, le coude de corde doit-il être aligné avec la flèche ou avec le grip, à l’encrage le pouce de corde doit-il être sous la maxillaire devant ou derrière le muscle du cou, les doigts de la main d’arc doivent-ils être repliés sur le grip ou pas, le pouce de grip doit-il être tendu vers la cible ou pas, les pieds doivent-ils être perpendiculaires à la cible ou en décalage et si oui de combien, l’armement doit-il se faire par le bas, le haut ou le coté……

Je n’ai évidemment pas la réponse, mais je ne m’enferme et n’enferme pas les archers que je conseille dans un style prédéfini et recopié (de ce qui est visible), je propose tout en indiquant qu’il est important que l’archer se sente bien dans l’exécution et que cela lui permette de conserver un bon alignement bras d’arc/ lignes d’épaules, des épaules basses à la même hauteur, un encrage ferme, une bonne mobilité des omoplates, une bonne libération de corde et d’arc.

Tout ça c’est peut-être une boite à outils, a chacun d’y trouver les plus adaptés en les testant tous.

_________________
Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 25-01-2017, 11:24
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Merci pour le lien World Archery @Le Bleu, aucun soucis pour l'anglais Cool

Citation:
je ne m’enferme et n’enferme pas les archers que je conseille dans un style prédéfini et recopié (de ce qui est visible), je propose tout en indiquant qu’il est important que l’archer se sente bien dans l’exécution et que cela lui permette de conserver un bon alignement bras d’arc/ lignes d’épaules, des épaules basses à la même hauteur, un encrage ferme, une bonne mobilité des omoplates, une bonne libération de corde et d’arc.


C'est un peu l'idée de ce que je cherche à faire. C'est pour ça que je me documente sur différentes méthodes (KSL, méthode fédérale, etc...) pour les connaitre, et qu'après je peux adapter à chaque archer, en travaillant avec lui pour définir ensemble la technique qui sera la plus adaptée. Le tir à l'arc est quelque chose où, malgré des méthodes toutes faites à suivre, tout est très personnel car chacun a un physique différent, une perception de l'ensemble différente. Même si on retrouve des similitudes à respecter (on va pas tirer dos à la cible quoi).
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ChrisvallHors ligneniveau 4
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Age: 50
SLO Tir à l'Arc Bettancourt-la-Ferrée
Arme(s): Classique

MessageMer 25-01-2017, 13:33
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Justement, à la lecture de ce qui précède, je continue à penser qu'à chaque fois que la rétroversion du bassin est citée, c'est pour faire comme a dit la FFTA.
J'avais eu l'occasion de suivre un stage, et l'entraîneur (excellent, j'insiste) nous avait démontré la chose et fait essayer.
Sauf que j'ai pu constater que je ne gagne rien en stabilité, plutôt au contraire.
Je suis donc revenu à une position naturelle, puisque je ne bouge pas du bas et n'ai pas de douleur au dos, et surtout, je me demande bien comment Brady Ellison ferait une rétroversion vu la torsion qu'il imprime à son bassin pour mettre le haut de son corps en ligne. Je pense que c'est sa façon de stabiliser !
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 58
Arme(s): classique

MessageMer 25-01-2017, 14:19
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Le Bleu a écrit:
Certains fondamentaux sont incontournables, il suffit toutefois de comparer les styles de J.C Valladon, Brady Ellison et Ku Bon-Chan pour relever des différences non négligeables


Oui enfin il y a quand même un pays qui a pris les 4 médailles d'or à Rio... La technique Brady/Best c'est bien mais c'est paraît-il 3 fois plus de tubes à l'entrainement pour y arriver, sans parler de la "casse" des gens qui n'y arrivent pas... JC, no comment: il y à eu un avant JC et un après JC (le plus tard possible)... Laughing Embarassed
Et puis travailler un truc alors que le coach choisi veut faire faire autre chose, on va direct dans le mur.

Pour revenir aux Coréens, il existe une pédagogie générale, je pense que le plus proche est celle que l'on retrouve dans le livre "Archery" de Kim, Hyung - Tak. C'est cher mais moins que de se faire opérer pour avoir 10 ans, parler le Coréen et être admis dans une école de là-bas... Wink Les histoires de hauteur de coude par exemple en deviennent comme... lumineuses !
On peut trouver pas mal de schémas et photos gratuitement, il a fait un séminaire à la Worldarchery il y a 3 ans. Taper dans Google " 2013 World Archery Coaching Seminar Kim, Hyung - Tak ", c'est la première page qui sort... Wink
Reste à avoir des combinaisons de coachs ET d'archers qui travaillent en ayant lu le même support haut de gamme. Idea

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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
Arme(s): Classique

MessageMer 25-01-2017, 17:54
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Laurent Tiko a écrit:

Oui enfin il y a quand même un pays qui a pris les 4 médailles d'or à Rio... La technique Brady/Best c'est bien mais c'est paraît-il 3 fois plus de tubes à l'entrainement pour y arriver, sans parler de la "casse" des gens qui n'y arrivent pas... JC, no comment: il y à eu un avant JC et un après JC (le plus tard possible)... Laughing Embarassed
Et puis travailler un truc alors que le coach choisi veut faire faire autre chose, on va direct dans le mur.


Oui Laurent, je ne conteste pas le fait que l’école coréenne a les meilleurs résultats, mais qu’en serait-il de l’école Américaine si elle était appliquée dès l’âge de 10 ans à la majorité des petits Américains et qu’en est-il de l’école Française ?

Je ne parle pas de coaching, ni même d’entraineurs, mais de simples conseils avec une ouverture sur ce qui se fait ici et là et mérite d’être essayé.

Tu me diras que le tir à l’arc est probablement le sport en France ou il y a le plus de « conseilleurs ». Peut-être parce que nous n’avons pas assez d’entraineurs et que d’un club à l’autre, même sur une même ligue (ancienne) les consignes ne sont pas forcément les mêmes.

Difficile de prêcher la bonne parole lorsque que la bible n’est pas écrite ou manque de précisions.

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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
Arme(s): Classique

MessageMer 25-01-2017, 18:00
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Franchement, un BLEU qui donne des conseils, c'est pas preuve qu'un truc déconne ? Wink
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 25-01-2017, 21:17
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Chrisvall a écrit:
Justement, à la lecture de ce qui précède, je continue à penser qu'à chaque fois que la rétroversion du bassin est citée, c'est pour faire comme a dit la FFTA.
J'avais eu l'occasion de suivre un stage, et l'entraîneur (excellent, j'insiste) nous avait démontré la chose et fait essayer.
Sauf que j'ai pu constater que je ne gagne rien en stabilité, plutôt au contraire.
Je suis donc revenu à une position naturelle, puisque je ne bouge pas du bas et n'ai pas de douleur au dos, et surtout, je me demande bien comment Brady Ellison ferait une rétroversion vu la torsion qu'il imprime à son bassin pour mettre le haut de son corps en ligne. Je pense que c'est sa façon de stabiliser !


La rétroversion du bassin est également indiquée dans la méthode KSL. Dans le PDF concernant Kim Hyung Tak dont Laurent donne la source, il y a aussi des photos concernant cet alignement du corps pour rester avec un dos bien droit. Personnellement, j'ai remarqué que j'étais en antéversion au moment du tir, je vais donc travailler ça pour reste droit.

J'ai testé, hier et aujourd'hui, de travailler un ancrage avec le pouce qui vient se caler derrière la jugulaire. La sensation de puissance et le gain est bien là, mais ça me décale mon ancrage vers l'arrière et crée aussi une grosse variation en latéral sur l'arrivée des flèches. C'est dommage parce que ça me donne un lâché plus propre que la position "menton-nez", et me permet d'aller me caler le dos en position où il manque plus que le "cisaillement" pour passer le clicker. Je suis un peu incertain du coup Confused

Citation:
La technique Brady/Best c'est bien mais c'est paraît-il 3 fois plus de tubes à l'entrainement pour y arriver, sans parler de la "casse" des gens qui n'y arrivent pas...


A propos, personne aurait le schéma qui compare la méthode classique à la méthode BEST sur les alignements ? Je l'avais vu mais je trouve plus où...

Citation:
Oui Laurent, je ne conteste pas le fait que l’école coréenne a les meilleurs résultats, mais qu’en serait-il de l’école Américaine si elle était appliquée dès l’âge de 10 ans à la majorité des petits Américains et qu’en est-il de l’école Française ?

C'est exactement ça qui fait qu'il ne faut pas, je trouve, prendre la technique coréenne comme étant la meilleure. Ils ont une bonne technique, c'est indéniable, mais aussi et surtout le dispositif derrière pour le repérage, c'est une industrie du tir à l'arc qui n'a aucun équivalent dans le monde et ça fausse un peu la comparaison entre les différentes techniques.
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taz.39Hors ligneniveau 5
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Age: 58
C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)

MessageMer 25-01-2017, 22:05
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Le petit livre bleu de la fédé correspond au une méthode très analytique qui convient bien pour l'apprentissage de groupe de jeunes ( ou de moins jeunes)
Face à un adulte très motivé qui progresse vite, ta façon d'aborder
La progression en s'appuyant sur les principes de tir peut bien marcher.
Attention de résister à la tentation de vouloir aller trop vite. Il faut stabiliser un acquis par suffisamment de flèches avant d'attaquer un autre point. Sinon gare !
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageJeu 26-01-2017, 9:58
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taz.39 a écrit:
Le petit livre bleu de la fédé correspond au une méthode très analytique qui convient bien pour l'apprentissage de groupe de jeunes ( ou de moins jeunes)
Face à un adulte très motivé qui progresse vite, ta façon d'aborder
La progression en s'appuyant sur les principes de tir peut bien marcher.
Attention de résister à la tentation de vouloir aller trop vite. Il faut stabiliser un acquis par suffisamment de flèches avant d'attaquer un autre point. Sinon gare !


Oui, j'ai l'avantage que Guillaume est réellement motivé et que ça ne le dérange pas de ne pas tirer sur cible (contrairement à des jeunes qui veulent tout de suite avoir un blason et rechignent à la paille).

Pour le travail du dos, je comptais l'étaler sur un petit mois à partir de cette méthode, que j'explique dans mon premier post :

A. L'explication et la compréhension du mouvement
B. Le travail encadré (j'observe chaque tir, je corrige, je fait des remarques sur tel ou tel point)
C. Le travail autonome (l'archer se focalise seul sur le travail, mais je contrôle de temps en temps si c'est bien appliqué)
D. L'automatisation, à cheval sur le A. du point suivant.

Pour l'instant, nous sommes au point B., le A. ayant été réalisé en observant d'autres archers, en expliquant le mouvement de façon musculaire etc... Et en essayant de le ressentir à l'élastique.

Nous aurions fait l'ensemble de la séance sur paille si l'entraîneur du club n'avait pas très fortement suggéré de mettre un blason vers le milieu de la séance. Mais au final en travaillant sur blason, Guillaume restait focalisé sur le travail du dos. Il me disait plus "J'ai bien senti le dos sur cette flèche" que "Regardes j'ai fait un jaune" Dancing

En tout cas ça sera certainement plus facile de l’entraîner, que de m'auto-entraîner...
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DekoHors ligneniveau 3
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Age: 67
Arme(s): Barebow

MessageJeu 26-01-2017, 11:37
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Pour ne parler que de la rétroversion du bassin (légère), il me semble surtout que cette position est destinée à soulager les vertèbres lombaires, ces vertèbres restant alignées verticalement dans cette position.
mais je peux me tromper .
Sinon je pense comme TAZ
taz.39 a écrit:
Le petit livre bleu de la fédé correspond au une méthode très analytique qui convient bien pour l'apprentissage de groupe de jeunes ( ou de moins jeunes)
Face à un adulte très motivé qui progresse vite, ta façon d'aborder
La progression en s'appuyant sur les principes de tir peut bien marcher.
Attention de résister à la tentation de vouloir aller trop vite. Il faut stabiliser un acquis par suffisamment de flèches avant d'attaquer un autre point. Sinon gare !

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