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 Les priorités dans l'enseignement du tir à l'arc
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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Laurent Tiko
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Arme(s): classique

MessageVen 27-01-2017, 15:52
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Le Bleu a écrit:
Laurent Tiko a écrit:

Oui enfin il y a quand même un pays qui a pris les 4 médailles d'or à Rio... La technique Brady/Best c'est bien mais c'est paraît-il 3 fois plus de tubes à l'entrainement pour y arriver, sans parler de la "casse" des gens qui n'y arrivent pas... JC, no comment: il y à eu un avant JC et un après JC (le plus tard possible)... Laughing Embarassed
Et puis travailler un truc alors que le coach choisi veut faire faire autre chose, on va direct dans le mur.


Oui Laurent, je ne conteste pas le fait que l’école coréenne a les meilleurs résultats, mais qu’en serait-il de l’école Américaine si elle était appliquée dès l’âge de 10 ans à la majorité des petits Américains et qu’en est-il de l’école Française ?

Pas sûr que le Président d'une fédération puisse aller voir son Ministre des Sports, tenir un discours défaitiste tout en demandant des subventions pour une année olympique... La question qui brulera les lèvres du Ministre: "qu'est-ce qu'on attend pour s'aligner sur ceux qui gagnent ?". Si j'avais un gamin inscrit dans un club d'athlétisme en sprint à qui on n'explique pas la technique d'Usan Bolt, je le changerais de sport... Rolling Eyes

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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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Le BleuHors ligneniveau 5
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St Junien (87)
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MessageSam 28-01-2017, 8:15
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Laurent Tiko a écrit:

La question qui brulera les lèvres du Ministre: "qu'est-ce qu'on attend pour s'aligner sur ceux qui gagnent


Peut-être encore quelques voyages en Corée. Shocked

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Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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E=capHors ligne
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MessageSam 28-01-2017, 9:24
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Je suis plutôt partisan de la méthode américaine et j’ai déjà longuement expliqué les avantages.

Je ne suis donc pas du tout sûr que d’appliquer la technique de course d’Usan Bolt aux coureurs français permettra de fabriquer un champion de cette classe, par contre, s’inspirer de la façon de s’entrainer que fait subir son entraîneur à Usan qui par nature est plutôt nonchalant, peut être une piste pour le quart ou demi-tour de piste.

Idem pour la technique des coréens en tir à l’arc, ils ont copié au début des années 80 en préparation des JO de 1988 à Séoul, les meilleurs américains qui raflaient tout à ce moment, car une longue école de champions avait forgé une solide méthode de tir grâce à Joe Thornton (CM 1961), Charles T. Sandlin (CM 1963), Ray Rogers (1967), Hardy Ward (1969) et John Williams (CM 1971 et JO 1972).

Celui qui est à l’origine de la méthode coréenne, c’est Darrell Pace, qui avait synthétisé le meilleur des techniques de l’époque et qui nous à donner, à la manière d’un autre américain Dick Fosbury pour le saut en hauteur, la technique que nous employons tous plus ou moins. Le tout soutenu par une industrie de l’archerie pratiquement exclusivement américaine dans ces années-là, ou toutes les inventions du vieux continent étaient reprises pour ne pas dire copier par les fabricants US qui eux, savaient industrialiser et mettre sur le marché les produits en les donnant, déjà à cette époque à leur meilleurs tireurs, un exemple, Darrell Pace avait cinq Hoyt TD2 au couleur de la cible anglaise, et son grip avait été conçu par Hoyt après plus de 6 mois de tests et de travail !

Donc, les coréens ont repris une grande partie de la technique de Pace, et l’adaptant à leur morphologie. Ce qu'il faudrait plutôt copier, c’est la rigueur et la dureté des entraînements que s’imposent les coréens pour réussir.

Couplé à une des industries pour le classique les plus innovantes maintenant et des salaires de cadre moyen pour une centaine de tireurs homme et autant chez les dames.

Et des entraîneurs très pointus très nombreux qui en haut de la pyramide suivent quotidiennement les athlètes.

Nous avons un peu moins d’athlètes suivis de cette façon en France, environs 80, mais qui sont pour le plus grand nombre des étudiants, qui une fois confronté à la dure réalité de la vie, gagner sa croute et fonder une famille, lâcheront le tir à l’arc, car nous ne leur proposeront pas de salaire de cadre moyen pour continuer d’assouvir leur passion et de continuer de progresser !

Il ne faut pas chercher bien loin, le nerf de la guerre, c’est l’argent !

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Laurent Tiko
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MessageSam 28-01-2017, 14:44
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Le Champion olympique Ku Bon Chan mesure 1m81 et il a l'air d'avoir des bras normalement proportionnés.
Michele Frangilli explique dans son book que la technique "pusher" permet d'obtenir d'excellent résultats sans trop s'entrainer. Il l'a démontré avec un volume <28-30.000 tubes dans ses meilleures années... Quand on discute avec l'archer moyen Français il dit que Michele tire n'importe comment (règle n°1: tous les archers français sont coachs)...
JC Valladont ne s'entraine pas toute la journée, pourtant il a une médaille olympique autour du cou. Et à l'armement il descend largement sous le menton quand certains de nos cadres techniques continuent à préconiser d'aller chercher le menton en ligne droite comme seule approche valide...
La fédération Française est la seule à ne pas avoir emmené d'archer chez Kim Hyung Tak: le savoir ne doit pas sortir comme çà de la tour d'ivoire ! Il se trouve que ce gars a fait un bouquin: pas de bol, l'info est sortie ! Laughing Rolling Eyes
Actuellement on assiste au succès du Hand Ball français. Une des explications: délocalisation des pôles d'exception régionaux (16 je crois), un peu comme la natation française d'ailleurs. Si on avait proposé à Gael Prevost de rester dans sa région il n'aurait sans doute pas dit non...

Je crois surtout que nos plus grands handicaps c'est de ne pas nous remettre en cause et de vouloir faire d'un sport de précision un sport de masse sans s'en donner les moyens...
En attendant félicitations à JCV pour sa victoire à Nîmes, et bonne recherche sur les supports fédéraux pour comprendre comme il fait ! Wink

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COACHBEARHors ligne
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Brienon La Sentinelle
Arme(s): cl ou ap ou arc chasse

MessageMar 07-02-2017, 11:09
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Bon je viens de faire un post qui m'a pris 45 mn et tout a été bouffé en me demandant de me reconnecter! sur IS
Je résume : Absent du clavier depuis un moment je m'en excuse auprès de vous. Des 8 à 10 h de tir à l'arc par jour 6j sur 7 et bientôt 7/7 n'aide pas pour se mettre au clavier en rentrant!
Le travail technique français est en nette progression de par l'harmonisation de la méthode d'apprentissage et le sérieux des formations entraîneurs. cf les moyennes de scores du milieu de tableau national...
Pas d'accord avec L Tiko, il existe bien environ 80 jeunes suivis en structures mais il y a en amont une filière ETAF école de tir à l'arc français un peu plus de 20 clubs labellisés tous les ans...quji s'emploient à imprimer une dynamique d'entraînement. Bizarrement peu ou pas dévfelopé en IDF sans que j'en connaisse les raisons! Confused
Les miens évoluent par cycles suivant les objectifs. En ce moment 300 à 400 tubes (qualitatif) semaine mais ça monte à plus de 1000 comme ap les championnats salle bientôt!
Sinon que dire la qualité de l'enseignement dépend bien évidemment du cadre et de la dynamique instaurée par la structure.
Pour Brienon , j'interviens en amont du club auprès des NAP de 5 communes (1 par jour ouvrable) environ 150 enfants du primaire auquels j'inculque pas seulement du tir mais aussi du cardio , de la coordination motrice, un peu de gainage...c'est marrant et ils aiment bcp et pour le tir un volume de flèche adapté suivant l'âge de 6 à 10 ans.
Pour le collège accompagnement éducatif, c'est une autre dynamique encore.
Pour les jeunes de la filière sportive club encore une autre...pour les adultes ça dépend bien sûr du niveau d'implication...divisions nationales ou dre ou concours dominicaux...il y a à boire et à manger mais dans tous les cas la patte du cadre se fera sentir! Smile
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMar 07-02-2017, 11:39
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Citation:
Et à l'armement il descend largement sous le menton quand certains de nos cadres techniques continuent à préconiser d'aller chercher le menton en ligne droite comme seule approche valide...


J'ai observé pleeeein d'archers de haut niveau sur YouTube, il semblerait qu'il y ai deux écoles :

Ceux qui mette la corde en tension avec la main de corde + haute que la main d'arc puis la redescendent, et ceux qui font l'inverse. Je n'ai pas vu un seul archer avec une ligne droite jusqu'à l'ancrage.

Les américains ont leur style bien connu issu de KSL, càd mise en tension avec main de corde sous la main d'arc, à l'extérieur, hauteur d'ancrage ou un peu plus bas,, pour ensuite venir coller la main en position. Brady & Zach ont une technique très proche l'un de l'autre.
Les coréens ont tous leur petite variante. Ku Bonchan tend en deux mouvements. Le premier avec la main d'arc au dessus, puis il la ramène au même niveau et fini son geste (60/40 environ). Ki Bo Bae, elle, arme très haut, avec la main de corde au dessus de la main d'arc, et redescend l'ensemble en même temps.

Un archer qui s'approche le + de la "ligne droite" jusqu'à l'ancrage pourrait être Sjef Van Den Berg, mais on peut voir que ce n'est pas exactement ça : il bande au-dessus du niveau de l'ancrage et y descend par la suite.

Et puis Valladont avec sa technique assez unique pour son amplitude, cherchant très bas avec sa main de corde, la main d'arc restant légèrement plus haute jusqu'au moment où il vient fixer son ancrage. Personnellement, sans aller autant dans l'amplitude qu'il a, c'est ce qui me va bien pour le moment : je sens bien les muscles du dos qui viennent se plaquer vers la colonne. J'ai par contre remarqué que ça demande du travail pour ne pas remonter le coude trop haut, et pour garder l'épaule de corde basse. Je travaille cette technique avec mon ami que j'entraine, également. Il a un problème d'épaule : parfait, bander comme ça permet de limiter la mise en tension de celle-ci.

Bref, en gros y'a pas vraiment une technique ultime, mais celle de "tirer tout droit jusqu'au menton", elle est utilisé par personne à haut niveau.
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MetropolisHors ligneniveau 4
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MessageMar 07-02-2017, 12:16
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aderin a écrit:
Bref, en gros y'a pas vraiment une technique ultime, mais celle de "tirer tout droit jusqu'au menton", elle est utilisé par personne à haut niveau.

Parce c'est bio-mécaniquement impossible, à moins d'avoir un humérus télescopique,
ou de casser l'alignement coude - main de corde - poignet d'arc (ce qui empêcherait d'engager des muscles du dos).

Donc l'armement ne pourra se faire que par le haut, par le côté, ou par le bas.

À ce sujet Kisik Lee parle de mouvement circulaire :
"We must understand that the expansion is not just a linear movement of push and/or pull, but more a result of a big circular movement, which involves the scapulae to back bone."
http://www.kslinternationalarchery.com/Technique/KSLShotCycle/KSLShotCycle-USA.html
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Laurent Tiko
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MessageMar 07-02-2017, 12:49
Répondre en citant

Wink
C'est bien pour çà qu'un petit coup de pied dans la fourmillière...La question initiale et le premier post étaient quand même:
"...tandis que l'entraîneur conseille plutôt de tendre tout droit jusqu'au visage et de "frotter" pour arriver en ancrage..."
Après on a des heures de discussion sur les gens qui n'arrivent pas à passer leur click, et on en arrive au psy fait par des collègues de très bon conseil (ou pas).

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E=capHors ligne
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MessageMar 07-02-2017, 12:59
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Le meilleur moyen, pour un archer qui ne s’entraine pas comme un pro, c’est de partir la main de corde, plus bas que le bras d’arc et de remonter progressivement vers le visage, pour accrocher les muscles du dos qui sont les seuls à permettre un passage de clicker régulier et sans effort. Après, la technique de la vague, adopté par JC, est aussi un très bon moyen. Il faut simplement pencher l’arc pour que les doigts partent vers le sol au moment de commencer la traction, c’est juste magique pour comprendre comment mobiliser les muscles du dos coté bras de corde, cela permet d’avoir l’épaule de corde très basse, un peu comme Bérengère, et sans faire de musculation, découvrir le fonctionnement, comme un éducatif, voir comme méthode de tir !

Sinon, la méthode avec l’apesanteur fonctionne, je l’ai utilisé pendant presque 30 ans, mais personnellement, je n’ai jamais tiré avec le dos de cette façon…

Il y a beaucoup de facteurs qui permettent tel ou tel technique, longueur des segments, de la main, forme du visage…

Donc pas de technique unique et universelle pour tout le monde, un socle commun, à haut niveau c’est le dos qui clique, pas les doigts et une fois l’équilibre trouvé entre l’avant et l’arrière, « quand tout tient tout seul » c’est la confiance en soi et les centaines d’heures d’entrainement qui font la différence !

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Laurent Tiko
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MessageMar 07-02-2017, 13:48
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Autre exemple de la "technique de la vague": Franck Fisseux, une très vieille vidéo à l'époque du tournoi de Bondy en 2003 (F.Fisseux à gauche, L.Torrès à droite)
http://mapage.noos.fr/ltikf/video/ff_lt.mpg
Son record de France Junior 593/600 tient toujours, il fait aussi à l'époque 180/180 - meilleure perf. mondiale Junior
Puis il passe dans les pattes des cadres nationaux qui ont "réparé" tout çà: la vague est moins ample et il perd contre Brady en finale 2012
https://www.youtube.com/watch?v=3kebzAAWokU

Pourvu que personne n'essaye d'améliorer la technique de JCV ! d'oh!

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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMar 07-02-2017, 14:36
Répondre en citant

Metropolis a écrit:

À ce sujet Kisik Lee parle de mouvement circulaire :
"We must understand that the expansion is not just a linear movement of push and/or pull, but more a result of a big circular movement, which involves the scapulae to back bone."
http://www.kslinternationalarchery.com/Technique/KSLShotCycle/KSLShotCycle-USA.html


J'avais vu ce point de vue de Kisik Lee, mais je voulais éviter de rentrer dans les détails sinon je serais encore entrain d'analyser l'ensemble Laughing

Laurent Tiko a écrit:
Wink
C'est bien pour çà qu'un petit coup de pied dans la fourmillière...La question initiale et le premier post étaient quand même:
"...tandis que l'entraîneur conseille plutôt de tendre tout droit jusqu'au visage et de "frotter" pour arriver en ancrage..."
Après on a des heures de discussion sur les gens qui n'arrivent pas à passer leur click, et on en arrive au psy fait par des collègues de très bon conseil (ou pas).


Là on se rend compte qu'il y a un problème, surtout couplé à la réponse de Métropolis :

Metropolis a écrit:
Parce c'est bio-mécaniquement impossible, à moins d'avoir un humérus télescopique, ou de casser l'alignement coude - main de corde - poignet d'arc (ce qui empêcherait d'engager des muscles du dos).


Ça signifierais que la technique préconisée par la plupart des coachs en club ne permet pas d'engager les muscles du dos correctement.

Laurent Tiko a écrit:
(règle n°1: tous les archers français sont coachs)...


Ca c'est aussi un réel problème. Je ne sais pas si c'est spécifique à la France étant donné que je n'ai jamais fait d'entrainement à l'étranger ni assez côtoyé des archers étrangers pour le moment... Mais sérieusement quoi... Le pire c'est que 99% des "conseils" sont soit pas bons, soit inexacts, soit inutiles etc etc... Alors quand on a des années de pratique, qu'on s'intéresse à tout ça d'un peu plus près, on sait vite faire le tri et ne plus trop faire attention à ces dispensateurs de conseils en toute bonne foi, mais la plupart des archers n'y voient que du feu, et le pire c'est pour les débutants.

L'autre jour, dans mon club, un gars est venu, première fois qu'il tirait à l'arc, il voulait essayer le poulie. J'avais décidé de pas m'en occuper et de faire ma séance de tir pour me préparer à mon concours du dimanche comme je l'avais prévu. Bah finalement j'ai pas pu résister, j'ai laissé mon arc posé pendant 30min pour le prendre à part et lui expliquer, montrer, et le guider le temps qu'il ai un minimum une position qui ressemble à quelque chose. Le pauvre avait au moins 5 archers autour à lui donner des conseils à la volée "Ton coude !" "Tends ton bras" "Non pas comme ça" "Vas-y tires" "Tu vises ?" et j'en passe... Un vrai désastre.

Mais le plus problématique c'est quand même l’entraîneur, qui est quand même censé être le gars référent, celui qui a l'autorité dans l'encadrement et dans le choix de la direction de travail, quand il dispense des conseils assez douteux.

Mon ami a, sur mon conseil, refusé le clicker. Et ça a presque été la guerre ! "Mais il te le faut pour progresser" "Ta position est bien, faut le clicker maintenant" "C'est la clé" etc... J'ai du mal à concevoir l'intérêt du clicker si l'archer ne tire même pas encore correctement avec le dos, et n'a pas un ancrage constant et répétitif. Imposer le clicker, c'est être sûr qu'il ne passera pas, ou mal, ou de façon aléatoire. Arrêtez moi si je me trompe, mais pour moi le clicker c'est un contrôle, pas une contrainte.
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMar 07-02-2017, 14:38
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E=cap a écrit:
Le meilleur moyen, pour un archer qui ne s’entraine pas comme un pro, c’est de partir la main de corde, plus bas que le bras d’arc et de remonter progressivement vers le visage, pour accrocher les muscles du dos qui sont les seuls à permettre un passage de clicker régulier et sans effort. Après, la technique de la vague, adopté par JC, est aussi un très bon moyen. Il faut simplement pencher l’arc pour que les doigts partent vers le sol au moment de commencer la traction, c’est juste magique pour comprendre comment mobiliser les muscles du dos coté bras de corde, cela permet d’avoir l’épaule de corde très basse, un peu comme Bérengère, et sans faire de musculation, découvrir le fonctionnement, comme un éducatif, voir comme méthode de tir !


Tu peux développer un peu le "pencher l'arc pour que les doigts partent vers le sol" ? Pencher vers l'avant ? Les doigts de corde ou d'arc ?
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E=capHors ligne
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MessageMar 07-02-2017, 16:06
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aderin a écrit:
Tu peux développer un peu le "pencher l'arc pour que les doigts partent vers le sol" ? Pencher vers l'avant ? Les doigts de corde ou d'arc ?

Il suffit d’incliner la corde de 30 degrés, branche du haut vers le tireur et branche du bas vers la cible, donc, les doigts de corde partent vers le bas au moment de la prise de traction, c’est ce qui permet d’avoir la main de corde sous le bras d’arc et l’épaule de corde basse.

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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMar 07-02-2017, 16:19
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Ok merci, je comprend ce que tu veux dire. En effet, c'est logique ! Et très simple de comprendre expliqué de cette façon. Je vais voir ça ce soir avec Guillaume Smile
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E=capHors ligne
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MessageMar 07-02-2017, 16:19
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Alors, il y a eu la méthode Apache, façon tir sans viseur, tu passes 6 mois comme cela, après on vient te dire qu’il faut mettre un viseur, et tout change, les alignements, les doigts sur la corde et l’on te laisse ainsi pendant 2 ans, puis un jour que tu commences à progresser, tu n’arrives plus à mettre ton viseur dans le jaune, sans que les doigts s’ouvrent tous seuls ! On t’installe un clicker, et tu vises à nouveau, mais tu ne tires pas avec le dos et d’autres problèmes arrivent etc…

Donc tu as perdu 2 ans et demi et tu arrêtes le tir à l’arc, après avoir appris 3 techniques différentes !

Pour moi, le clicker, quand c’est possible en fonction du matériel à disposition, c’est au bout d’un mois et demi ! Une fois qu’un minimum d’alignement et de régularité d’allonge commence à se mettre en place. Pas la peine de perdre de temps.

Bien sûr pendant les 10 premières séances, tu mets en place dès le début le tir avec les muscles du dos, et tu expliques pourquoi.

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