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 Les priorités dans l'enseignement du tir à l'arc
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 58
Arme(s): classique

MessageMer 08-02-2017, 11:45
Répondre en citant

E=cap a écrit:
aderin a écrit:
A propos, concernant l'histoire du clicker, tu saurais qui l'a inventé ?

Je n'ai pas le nom, mais l'histoire indique que le premier clicker était une simple aiguille de gros réveil ! Certainement un gars qui avait un sérieux panic target !!!

Pris sur le site d'un gars qui m'a donné l'autorisation:
"Fin des années 50: l'archer Fred Leder (Ohio, USA) développe le clicker: A l'époque, il utilise des aiguilles de réveil mécanique ! Son fils empoche 5 titres nationaux junior en l'utilisant... Au début des années 60 Earl Hoyt vient lui proposer de lui racheter le brevet...qui n'avait pas été déposé ! Le dispositif sera définitivement adopté en compétition après que l'archer Sud Africain Mike Shiers l'utilise pour être le premier à réaliser 1200 points. Le record du monde ne sera pas homologué pour des raisons politiques..."
Wink

E=cap a écrit:
Pace utilisait l’armement vers le bas pour enclencher les muscle du dos, sa main arrivait à près de 10 cm sous son visage, un peu à la JC, avant de venir se caller, sous le menton avec la première palette à cale, qu’il avait bricolé pour passer le viseur devant à 90 mètres !!!



A noter que l'ascension de Darrell Pace et donc du TAA moderne croise la fin de carrière de J.Cadet en tant que responsable de la pédagogie à la FFTA, en 1975. C'était trop tard pour remettre en cause toute la méthode, un opuscule fut publié en 1975 par l'Insep mais pas commercialisé, "Entretiens avec Darrell Pace". Sur la réimpression de 1989 de livre de J.Cadet une photo de Rick McKinney Champion du Monde en 1983, rien sur Darrell Pace double champion Olympique... Déni ? De Jacques Cadet seul ou d'autres ? Les Coréens n'ont pas fait cette erreur...
https://worldarchery.org/fr/news/142009/meilleurs-archers-olympiques-de-tous-les-temps-2-darrell-pace

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)


Dernière édition par Laurent Tiko le Mer 08-02-2017, 12:37; édité 4 fois
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 08-02-2017, 11:47
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Toujours bon de connaitre des petites anecdotes comme ça Very Happy

Pour recentrer sur "Les priorités dans l'enseignement du tir à l'arc",

Les prochaines étapes avec Guillaume, qui commence à bien comprendre le travail du dos (notamment en mettant l'arc en tension avec l'angle, merci encore E=cap) :

1. Toujours bander l'arc de la même manière (à savoir celle qu'il a pu testé hier, avec l'arc incliné)
2. Toujours avoir le bras d'arc pareil (coude tourné, épaule basse, dos contracté)
3. Toujours chercher le même ancrage
4. Contrôler l'allonge une fois ces trois paramètres OK
5. Installer un clicker en commençant par l'utiliser en "Clicker allonge" : permet alors de contrôler si tous les éléments précédemment travaillés sont bon à chaque fois. Sinon, l'allonge sera là trop tôt, ou trop tard.
6. Commencer à utiliser le clicker en "Clicker start. La différence avec le "Clicker allonge" est que la justesse de tous les éléments doit être encore plus précise.

Le tout, en contrôlant que le travail du dos est toujours présent et correctement effectué.

Si vous avez des commentaires, n'hésitez pas !

EDIT :

Deux messages de Laurent Tiko sont venus se glisser pendant que j'écrivais ma réponse. On valide donc que, si Cadet a eu le mérite de mettre quelque chose en place, c'est aujourd'hui à des milliers d'années lumières de l'enseignement moderne et complètement dépassé pour la majorité de ses affirmations.

Laurent Tiko a écrit:
Pris sur le site d'un gars qui m'a donné l'autorisation:
"Fin des années 50: l'archer Fred Leder (Ohio, USA) développe le clicker: A l'époque, il utilise des aiguilles de réveil mécanique ! Son fils empoche 5 titres nationaux junior en l'utilisant... Au début des années 60 Earl Hoyt vient lui proposer de lui racheter le brevet...qui n'avait pas été déposé ! Le dispositif sera définitivement adopté en compétition après que l'archer Sud Africain Mike Shiers l'utilise pour être le premier à réaliser 1200 points. Le record du monde ne sera pas homologué pour des raisons politiques..."


J'ai trouvé l'adresse du site grâce aux mots clés "Mike Shiers Archery" sur Google Cool

Intéressant donc, le clicker trouve son origine déjà dans les années 50 !!
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lombre55Hors ligneniveau 3
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AS Les Castors Bleus
Arme(s): Arc classique

MessageMer 08-02-2017, 16:11
Répondre en citant

Citation:
Commencer à utiliser le clicker en "Clicker start. La différence avec le "Clicker allonge" est que la justesse de tous les éléments doit être encore plus précise.


aderin, tu écris "Clicker start" et "clicker d'allonge". désole de te paraître novice, mais peux-tu me donner la différence ?

Merci.
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageMer 08-02-2017, 18:41
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Comme je le comprend, "Clicker start" c'est que tu lâches au clicker, alors que "clicker d'allonge" c'est au click, tu es à ta bonne allonge, mais tu lâches pas forcément dans la continuité directe du clicker
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COACHBEARHors ligne
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Age: 69
Brienon La Sentinelle
Arme(s): cl ou ap ou arc chasse

MessageJeu 09-02-2017, 9:26
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aderin a écrit:
E=cap a écrit:
Alors, il y a eu la méthode Apache, façon tir sans viseur, tu passes 6 mois comme cela, après on vient te dire qu’il faut mettre un viseur, et tout change, les alignements, les doigts sur la corde et l’on te laisse ainsi pendant 2 ans, puis un jour que tu commences à progresser, tu n’arrives plus à mettre ton viseur dans le jaune, sans que les doigts s’ouvrent tous seuls ! On t’installe un clicker, et tu vises à nouveau, mais tu ne tires pas avec le dos et d’autres problèmes arrivent etc…

Donc tu as perdu 2 ans et demi et tu arrêtes le tir à l’arc, après avoir appris 3 techniques différentes !

Pour moi, le clicker, quand c’est possible en fonction du matériel à disposition, c’est au bout d’un mois et demi ! Une fois qu’un minimum d’alignement et de régularité d’allonge commence à se mettre en place. Pas la peine de perdre de temps.

Bien sûr pendant les 10 premières séances, tu mets en place dès le début le tir avec les muscles du dos, et tu expliques pourquoi.


Complètement d'accord avec toi concernant l'apprentissage "sans viseur" qui est complètement superflu.

Par contre, tu penses vraiment que mettre le clicker à quelqu'un qui, pour le moment, n'appréhende pas encore correctement le tir avec le dos et n'a pas un ancrage constant, est une bonne idée ?

Évidemment le clicker peut "forcer" à aller chercher l'allonge constante, l'ancrage, et le placement. Mais j'ai peur qu'il cherche trop à forcer avec les doigts, le bras, l'épaule... plutôt qu'avec le dos Confused

En effet l'apprentissage du click se fait très tôt vers la 6e séance des fois dès la 4e ..une fois les fondamentaux respectés globalement. Je travaille comme ça depuis bien des années et suis rattrapé par les nouveaux entraîneurs ...la matériel doit être adapté et le club équipé pour : adaptation d'un clicker sur rallonge viseur et tubes au spine à peu près correspondant pour mini 6 flèches et toujours un cadre compétent.
Quand on fait de la sculpture on ne commence as par le détail, on dégrossit les grandes lignes et on fait apparaître les formes puis on affine de plus en plus, il en va de même dans l'enseignement du tir à l'arc. Smile
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lombre55Hors ligneniveau 3
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AS Les Castors Bleus
Arme(s): Arc classique

MessageJeu 09-02-2017, 15:48
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aderin a écrit:
Comme je le comprend, "Clicker start" c'est que tu lâches au clicker, alors que "clicker d'allonge" c'est au click, tu es à ta bonne allonge, mais tu lâches pas forcément dans la continuité directe du clicker


Merci pour ton raisonnement.
Dans le cadre des entraînements que j'organise, les débutants que j'ai pu passer au clicker sont dans l'optique du "clicker start". Je leur fait faire plusieurs essais avec une flèche graduée, je prend des photos du la flèche, et je place le clicker ensuite.
J'affine son placement avec l'archer sur une dizaine de flèches.
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 58
Arme(s): classique

MessageJeu 09-02-2017, 15:59
Répondre en citant

Si je devais conseiller quelqu'un sur la position du click aujourd'hui, je regarderai l'alignement de l'avant bras de corde... L'énorme majorité des archers d'aujourd'hui qui ont atteint le haut niveau tirent avec un avant bras dans l'axe de la flèche.
Ensuite placer le click. Wink

_________________
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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageJeu 09-02-2017, 16:27
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+1
C'est pour moi LA constante du tir à l'arc quelque soit la discipline : cible, chasse, kyudo, mongol, warbow...
Ça serait la première chose à construire après un positionnement des pieds permettant de développer un maximum de force avec le haut du corps (ni à 90° comme souvent chez les coréens, ni trop ouvert face à la cible comme les américains, mais un entre deux : légèrement ouvert pour être stable).
Cet alignement des segments (parfois nommé 'ligne de force') facilitera le travail du dos et permettra de répartir la charge d'effort sur les 2 épaules : tirer sur la corde et pousser/résister devant. Un équilibre des forces approuvé par Oh Jin Hyek, Ki Bo Bae, et flagrant chez Brady Ellison à l'échappement :
Oh Jin Hyek : https://www.youtube.com/watch?v=bee3Q9sPjzQ
Ki Bobae : https://www.youtube.com/watch?v=gFi8qeMBUC0
Brady E. : https://www.youtube.com/watch?v=06Ar_kQCxz8

D'ailleurs pour revenir l'armement, celui de Brady ne se fait pas du tout dans l'axe ;
par contre ses segments sont alignés très très tôt dans la séquence :
https://www.youtube.com/watch?v=qGyCw37ezbk
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageJeu 09-02-2017, 16:36
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Derien Applause

Vu les retours qu'on a ici, les avis sont assez unanimes

passer au clicker dès que la position semble régulière et que les notions de base sont acquises

Après, reste à définir quand on estime que "la position semble régulière et les notions de base sont acquises". Avec un enseignement, disons, classique (j'entend par là un groupe de débutants, jeune ou adulte, avec lequel l'objectif est de rapidement avoir la base sur l'ensemble puis petit à petit préciser tout ça), on peut arriver assez vite au clicker.

Cependant, avec un enseignement tel que j'essaye de faire, où, après l'acquisition de la base, on travaille directement des points précis et fastidieux (le tir avec le dos, suffit de voir le nombre de pages que ça a fait sur le forum pour comprendre), est-ce que le clicker a le même intérêt ? Déjà qu'arriver à avoir le mouvement "pseudo-parfait" du travail du dos et des alignements est un défi énorme pour un débutant ayant commencé le tir à l'arc en septembre, rajouter le clicker risque de monter le niveau d'exigence par le contrôle de la répétition exacte à un point où ça deviendrait infernal, non ?

Pour comparer un peu à mon propre parcours :

- 10 ans de tir à l'arc à poulie (record perso 570 salle), avec une technique propre, mais un défaut d'engagement dans le tir qui peut me coûter très cher.
- Ai commencé le tir à l'arc classique il y a 2 mois
- Petit score à 530 le week-end dernier en classique, super content de moi
- Objectif France Fédéral cette année, France Salle 2018, France FITA 2018. Ensuite on avisera en fonction, mais si le potentiel est là, ça sera cut Marrakesh/Nîmes etc...

Hier après-midi, j'ai eu une séance de 4h avec Alexis Fauron, diplômé d'État. Première partie, réglages de l'arc, tant mieux tout était de travers. Deuxième partie, analyse technique et remédiations.

Au final, mon axe de travail pour les prochains temps, c'est travailler l'alignement des axes : Bras d'arc / Épaule / Épaule & Flèche / Avant-bras / Coude. 3 entraînements par semaine minimum + élastique à la maison.
Pour ces alignements, je dois énormément travailler le dos. Sans ça, impossible d'être proprement aligné. Et je souffre ! C'est super dur.

Tout ça pour en revenir à Guillaume : j'ai un doute sur l'idée première que j'avais de vouloir lui faire travailler le dos un maximum pour que ça devienne le plus propre possible. Quand je vois comment moi, qui ai des années de TAA derrière, galère à atteindre mes alignements propres et ai le dos en compote après une séance de 2h où je vais chercher mon placement sur chaque flèche... Je comprend mieux pourquoi il galère Embarassed Confused Confused
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageJeu 09-02-2017, 16:40
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Laurent Tiko a écrit:
Si je devais conseiller quelqu'un sur la position du click aujourd'hui, je regarderai l'alignement de l'avant bras de corde... L'énorme majorité des archers d'aujourd'hui qui ont atteint le haut niveau tirent avec un avant bras dans l'axe de la flèche.
Ensuite placer le click. Wink


Je suis d'accord avec toi. La position qu'on voit sur ta photo, c'est celle que je dois travailler personnellement. On voit que le coude est même un peu "inside", pas parfaitement aligné. C'est ce qui fait que Brady a une décoche qui part pas dans l'alignement mais un peu vers l'arrière (pour répondre à Metropolis)

Sauf que pour atteindre un tel alignement, il faut travailler correctement le dos.

Je galère littéralement à atteindre cet axe, ça me tue le dos parce que je ne suis pas encore habitué à aller aussi loin. C'est là que je commence à douter, je ne sais plus vraiment si demander un tel effort d'un débutant, aussi motivé soit-il, est une bonne idée Embarassed
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Laurent Tiko
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Age: 58
Arme(s): classique

MessageJeu 09-02-2017, 18:30
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Metropolis a écrit:
Oh Jin Hyek : https://www.youtube.com/watch?v=bee3Q9sPjzQ

Technique non optimisée à l'armement, mais une statue... Vidéo de l'époque de son Record du Monde de 342 à 90m (le record de France est à 344 20m plus près)
https://www.youtube.com/watch?v=vqGMz7oDpeE

Metropolis a écrit:
D'ailleurs pour revenir l'armement, celui de Brady ne se fait pas du tout dans l'axe ; par contre ses segments sont alignés très très tôt dans la séquence : https://www.youtube.com/watch?v=qGyCw37ezbk

Merci, bien vu ! C'est ce fait aussi l'Espagnol Alvarino Garcia, par exemple là à 1mn02
https://www.youtube.com/watch?v=O2zUl4IV0Ao
Mais il ne passe pas par en dessous, du coup moins stable que Brady...

Aderin a écrit:
Je galère littéralement à atteindre cet axe, ça me tue le dos parce que je ne suis pas encore habitué à aller aussi loin. C'est là que je commence à douter, je ne sais plus vraiment si demander un tel effort d'un débutant, aussi motivé soit-il, est une bonne idée


Un gars qui est passé à un avant bras dans l'axe de la flèche, Simon Fairweather:
https://www.youtube.com/watch?v=YzSl-r-_KVM : époque champion du Monde en 1991
https://www.youtube.com/watch?v=__NKHPC9YK4 : Champion olympique en 2000

Champion olympique ce qui n'est pas le destin de tout le monde - par contre on notera la décontraction de la main de corde: une vidéo que j'aurais bien voulu voir il y de nombreuses années à titre perso, ca m'aurait sauvé mes fléchisseurs... Rolling Eyes Optimiser le mouvement et donc moins forçer permet aussi parfois d'économiser le bonhomme pour l'avenir ! Wink
Là où je pense qu'il y a un point important c'est qu'on ne peut pas commençer en tirant comme il y a 50 ans, progresser en tirant comme il y a 25 ans et quand on commence à avoir de l'ambition mettre tout par terre et galérer pour recommençer presque à 0... Aligner les segments au maximum en fonction de la morphologie devrait être l'idée dès le départ, avec un élastique, le soutien gorge à la mamie ou un arc. Parceque quand on va commencer à gainer et automatiser tout çà, bon courage après pour changer !

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Dernière édition par Laurent Tiko le Jeu 09-02-2017, 18:51; édité 1 fois
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taz.39Hors ligneniveau 5
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Age: 58
C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)

MessageJeu 09-02-2017, 18:42
Répondre en citant

Beaucoup n'atteignent pas cet alignement parce que l'omoplate est tellement fixée "devant" (par la puissance de l'arc) qu'elle ne réalise pas le trajet vers la CV qu'elle doit faire.
si l'omoplate ne vient pas à sa place, beaucoup vont lever le coude pour "tricher" et amener ce coude sur la ligne ... du moins vu du haut, mais sur le plan sagittal, ça ne sera pas bon.
dans cette position, tracter avec les muscles du dos ne sert alors pas à grand chose si ce n'est avoir des courbatures. (l'action du trapèze moyen et inférieur , du rhomboïde sera contrée par la contraction du grand dentelé )
Il faut travailler avec un élastique, puis avec un arc moins puissant que l'arc habituel (pour ceux qui ne sont plus au stade débutant) pour déverrouiller cette épaule. (omoplate)
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageJeu 09-02-2017, 18:52
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taz.39 a écrit:
Beaucoup n'atteignent pas cet alignement parce que l'omoplate est tellement fixée "devant" (par la puissance de l'arc) qu'elle ne réalise pas le trajet vers la CV qu'elle doit faire.
si l'omoplate ne vient pas à sa place, beaucoup vont lever le coude pour "tricher" et amener ce coude sur la ligne ... du moins vu du haut, mais sur le plan sagittal, ça ne sera pas bon.
dans cette position, tracter avec les muscles du dos ne sert alors pas à grand chose si ce n'est avoir des courbatures. (l'action du trapèze moyen et inférieur , du rhomboïde sera contrée par la contraction du grand dentelé )
Il faut travailler avec un élastique, puis avec un arc moins puissant que l'arc habituel (pour ceux qui ne sont plus au stade débutant) pour déverrouiller cette épaule. (omoplate)


Oui, c'est exactement ce que je fais. Pour le moment, je le travaille à l'élastique, puis avec mes branches de 28#. Avec mes branches de 36#, j'y arrive, mais j'ai plus de dos après 40 flèches. Progressivement, mais surement !

Je contrôle aussi toujours la hauteur du coude. L'alignement doit être parfait, à la fois verticalement et latéralement. Là, on sort du tir à l'arc "confortable", c'est sympa, j'aime bien.

Un peu plus compliqué pour Guillaume Embarassed

Citation:
Là où je pense qu'il y a un point important c'est qu'on ne peut pas commençer en tirant comme il y a 50 ans, progresser en tirant comme il y a 25 ans et quand on commence à avoir de l'ambition mettre tout par terre et galérer pour recommençer presque à 0... Aligner les segments au maximum en fonction de la morphologie devrait être l'idée dès le départ, avec un élastique, le soutien gorge à la mamie ou un arc. Parceque quand on va commencer à gainer et automatiser tout çà, bon courage après pour changer !


Ca, c'est clair. Rien de plus dur que changer ses habitudes. Moi ça va, je viens du poulie et reviens d'une pause de quelques années donc je peux reprendre à "pseudo-0". Guillaume, lui, est débutant, donc n'a pas de position pré-définie et ancrée. D'où l'intéret, pour moi, de directement travailler une position la plus propre possible !
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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageJeu 09-02-2017, 20:58
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taz.39 a écrit:
Beaucoup n'atteignent pas cet alignement

Toutes les morphologies ne le permettent pas non-plus (au delà de ceux qui tirent trop puissant).
L'actuelle n°1 mondiale Choi est plutôt fine d'épaules, ce qui lui fait proportionnellement des bras longs : l'alignement est parfait.
Les gens au format plus trapus ou qui n'ont pas des avant-bras de singe seront obligés de lever la tête ou de passer la corde sur le coté du nez (cf. Magnus Peterson).


Laurent Tiko a écrit:
Technique non optimisée à l'armement, mais une statue...

C'est pas très beau mais d'un autre coté c'est super rapide, il ne s'encombre pas d'une pré-visée, il est complètement relâché (d'où l'oscillation de l'arc dans tous les sens).
Au final il dépense sans doute très peu d'énergie dans une phase souvent énergivore pour le tireur lambda.

Pour moi Kim Woojin reste un exemple à ce niveau là : une vague, rapide, sans pré-visée.
Les sensations kinesthésiques font tout le travail devant pour amener le viseur dans le jaune.
Et derrière on retrouve une vague : la main monte au niveau du visage (engager le dos),
puis redescent 1 cm sous la machoire pour remonter à l'ancrage.
C'est simple non ?
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aderinHors ligneniveau 3
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MessageJeu 09-02-2017, 23:58
Répondre en citant

Metropolis a écrit:
taz.39 a écrit:
Beaucoup n'atteignent pas cet alignement

Toutes les morphologies ne le permettent pas non-plus (au delà de ceux qui tirent trop puissant).
L'actuelle n°1 mondiale Choi est plutôt fine d'épaules, ce qui lui fait proportionnellement des bras longs : l'alignement est parfait.
Les gens au format plus trapus ou qui n'ont pas des avant-bras de singe seront obligés de lever la tête ou de passer la corde sur le coté du nez (cf. Magnus Peterson).


Je fais 110kg, et suis loooin d'être fin d'épaule, pourtant, j'arrive à l'alignement "parfait". Donc c'est faisable même en étant trapu. Mais très demandeur d'un point de vue musculaire.

Sans trop de problème, j'arrive à me placer comme ça :



Au delà, ça devient un beau défi (surtout que c'était la première fois que j'essayais ce jour là), mais c'est possible. On voit aussi sur cette photo que je n'ai pas la rétroversion du bassin. Quand je la fait, j'arrive un peu plus facilement à placer le coude.

Un autre angle


(sans viseur j'avais tendance à remonter l'arc, ce qui fait que je ne suis pas parfaitement aligné. En situation de visée réelle, je le serais)

Metropolis a écrit:

Laurent Tiko a écrit:
Technique non optimisée à l'armement, mais une statue...

C'est pas très beau mais d'un autre coté c'est super rapide, il ne s'encombre pas d'une pré-visée, il est complètement relâché (d'où l'oscillation de l'arc dans tous les sens).
Au final il dépense sans doute très peu d'énergie dans une phase souvent énergivore pour le tireur lambda.

Pour moi Kim Woojin reste un exemple à ce niveau là : une vague, rapide, sans pré-visée.
Les sensations kinesthésiques font tout le travail devant pour amener le viseur dans le jaune.
Et derrière on retrouve une vague : la main monte au niveau du visage (engager le dos),
puis redescent 1 cm sous la machoire pour remonter à l'ancrage.
C'est simple non ?


Si certains utilisent la pré-visée à haut niveau (Ku Bonchan, Sjef Van Den Berg), d'autres la laisse complètement de côté jusqu'à l'ancrage. La méthode KSL conseille d'ailleurs de ne pas se concentrer dessus avant la période de transfert, donc très tard dans le tir. Et encore "concentrer" est un grand mot vu que celle-ci doit être focalisée sur les muscles du dos et pas sur la visée. On place le viseur au milieu de la cible et on laisse faire, avec des alignements solides et une technique propre, une fois la visée en place, elle bouge plus. Pas besoin de rester focalisé dessus !
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