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E=cap Rédacteur Age: 60 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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J’ai fait un petit test des damper rings Galaxy, et ma première impression, était assez positive, malgré l’ajout de près de 120 grammes de poids en plus sur mon arc. Les vibrations semblaient être mieux amorties, mais après la comparaison des courbes de mon accéléromètre, c’est curieusement l’inverse que le capteur détecte.
Je n’ai pas eu le kit complet, il me manquait les dampers que l’on installe sur les branches, peut être les plus intéressants. Mais où j’ai eu la confirmation que les vibrations étaient différentes, c’est lorsque la tige en inox de mon clicker tactile a cassée net, alors que j’approchais les 20 000 flèches avec ce système.
Il doit y avoir moyen de tirer parti de ce système d’amortissement, l’emplacement des modules sur les éléments de l’arc, risque d’être un nouveau casse-tête, dommage que la matière ne soit qu’en bleu.
 
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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue |
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| RNONE Age: 63 Forges-Les-Bains Arme(s): Vieillard Classique
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Bonjour E=cap,
Si je peux me permettre, tes échelles Y ne sont pas identiques. Le dumper a l'air au contraire assez efficace.
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"90 % de mental et le reste c'est dans la tête" |
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| E=cap Rédacteur Age: 60 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Oui, il y a une différence, sans Dampers, la « fréquence » (valeur la plus haute et la plus basse) est plus du double, mais la durée avec Dampers est deux fois plus longue, même si l’amplitude est moins violente. D’où mon impression de confort, choc moins violent, mais comme cela vibre plus longtemps (on doit être en centièmes de seconde) ma tige en inox a cassé.
Donc au final, que vaux-t-il mieux pour la préservation des tendons ? Un choc plus violent mais plus court, ou un choc moins violent mais plus long ?
J’ai déjà beaucoup réduit sans ces dampers, les vibrations de mon arc, par l’ajout d’amortisseurs de corde en sorbothane sur les branches, de vis de tiller avec coupelle qui suivent l’angle des branches, protégé par une rondelle en Delrin très généreuse, l’utilisation d’une corde en AstroFlight, Un module en plastique sur l’extention en carbone du viseur qui stoppe en partie l’onde de vibration très tôt, un dampers sur la tige du viseur, des stabilisations Beiter réglées comme un instrument de musique, un support de stabilisation décentrée en ABS et un morceau de sorbothane sur le clicker et dans le grip…
Par rapport à la puissance de mes branches, j’ai un arc qui sonne comme une contrebasse !
Peut-être que sur un arc plus standard, l’avantage de ces volutes de plastique bleu montreraient un écart plus important et un bénéfice plus utile que sur mon arc étouffé par mes gadgets !!!
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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue
Dernière édition par E=cap le Lun 27-02-2017, 12:11; édité 2 fois |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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Ce genre d'amortisseur doit plutôt fonctionner en régime visco élastique. Petite planche:
On retrouve la diminution de l'amplitude des vibrations mais l'augmentation de la durée dans le temps...
L'énergie dans l'arc reste la même, elle change juste de durée, de fréquences...
On devine que les basses fréquences (celles qui ont le plus d'énergie) continuent à sa balader dans les stabs comme si de rien n'était, peut-être même sont elles augmentées de l'énergie des moyenne et haute fréquence... Le plus efficace reste le pont qui coupe la liaison mécanique et donc les vibrations (caoutchouc) et les "mange" (mouvements mécaniques des masselottes derrière les amortisseurs).
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| RNONE Age: 63 Forges-Les-Bains Arme(s): Vieillard Classique
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Pour avoir travaillé pour une société qui fabriquait des amortisseurs spécialisés (par exemple pour les liaisons entre un moteur de F1 et la caisse), la difficulté commence par l'estimation de la résistance mécanique statique que doit avoir l'amortisseur (si possible le plus rigide possible) tout en dissipant l'énergie des vibrations en chaleur dans divers bandes de fréquence. Pour la F1, par exemple, il s'agit de pot remplie d'un subtile mélange de divers "paille de fer" et copeaux métallique qui, par torsion/écrasements/frottements finissent par chauffer au rouge en absorbant l'énergie. L'amortisseur étant constitué entre le corps du pot et le couvercle qui écrase les pailles (Une sorte de piston dans un cylindre rempli).
Coté TAA, tout en sachant que les dispositifs électriques sont interdits, je m'étonne qu'il n'existe toujours pas d'absorbeur de vibration électro-magnétique: A savoir une enceinte fermée composé d'un aimant permanent suspendu entouré de spires chargeant une résistance. Etant un objet "opaque", je ne vois pas en quoi cela devrait être interdit. De plus, ont pourrait régler plus facilement les bandes de fréquences à amortir avec un système résonnant réglable.
| Citation: |
On devine que les basses fréquences (celles qui ont le plus d'énergie)
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Attention que l'énergie est lié à la fréquence: Il y a plus d’énergie dans une onde à haute fréquence pour une même amplitude.
| Citation: |
Donc au final, que vaux-t-il mieux pour la préservation des tendons ? Un choc plus violent mais plus court, ou un choc moins violent mais plus long ?
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Intéressante question. Je pense qu'un choc en basse fréquence est plus préjudiciable qu'une série de vibration plus haute. J'en veux pour preuve que les vibrations fortes sont de plus en plus utilisées comme méthode de soins des tendinites. Et là, je parle d'un niveau de vibrations très douloureux.
Maintenant, notre problème est rendu complexe par la géométrie de nos engins. J'ai fait quelques expériences (dans ma période "je lis tout mais je vérifie tout") avec un petit appareil photo capable de prendre des vidéos à 1200 images/seconde et un téléphone (Au départ, c'était pour mesurer des vitesses de flèche mais ça a dérivé légèrement..). Ce que je souhaitais était de voir les mouvements de la stab, de la poignée et des branches pendant la phase d'accélération et y plaquer les ondes sonores enregistrés par le micro du téléphone. (PS: Laissez tomber les radars, c'est nul à coté de la précision obtenue).
J'ai fait l'expérience avec 2 poignée et des VX1000 Xcurve (quand on aime, on ne compte pas).
- Uukha upro
- Spigarelli Revolution
La spiga a comme caractéristique d'être une poutre mono-profil liant les 2 pockets et interrompue en son milieu par la fenêtre. L'Uuka possède une forme plus complexe mais est beaucoup plus rigide. J'ai réglé la spiga pour avoir une parfaite synchro des branches et un band de 23.3 (un peu au dessus de la recommandation, mais ça lui "plait" (étonnement) mieux). Cette parfaite synchro présente 2 caractéristiques, l'une étonnante et l'autre qui me vaut parfois un franc succès: Mon tiller est légèrement négatif et si j'ai une encoche qui casse au lâcher, c'est le RUD assuré (Rapid Unplanned Disassembly, comme on dit chez SpaceX) qui se traduit par un vol de branches à travers le gymnase.
Les 2 configurations présentent des caractéristiques très différentes quand on analyse les images rapides et les sons enregistrés, selon la découpe temporelle suivante:
0ms = Laché
15ms = Fin de propulsion, la corde est droite, la flèche est libre mois d'une ms après et son arrière commence à contourner la fenêtre. A ce moment (sur accord correct spin/puissance/décoche) tout est joué: la flêche file vers le 10+ et l'arc va commencer à vibrer. La corde bloque brutalement les poupées qui transmettent toute l'énergie résiduelle (les 20% non transféré à la flèche si l'on admet 80% de rendement) en direction des pockets et dans l'axe de la branche.
16ms = L'encoche est toujours à quelques centimètre de la corde que l'impulsion des 2 branches a déjà remonté la poignée. Ceci se traduit, soit par un choc (les 2 ondes arrivent au pocket au même instant. Cas du RUD cité plus haut: L'énergie est suffisante pour faire sauter la branche hors du pocket), soit par le transfert de l'énergie d'une branche dans l'autre (oscillations forte et non synchronisée des poupées pendant quelques secondes). L'énergie déforme la branche via son milieu qui semble se tendre vers l'avant.
19ms = L'encoche dépasse l'arc, les branches ont déjà oscillé 2-3 fois pendant que l'onde de choc initiale cherche à se dissiper.
Cas Spiga:
- L'onde initiale déforme fortement la poutre alu de la poignée (un bon 2 cm) et celle-ci transmet cette déformation à la stab: Elle subit une déformation importante de fréquence très basse (mouvement long "de saut"). La dynamique est un ensemble de déformations répartis entre branches et stab via la poignée. Peu de résonances ni de bruit haute fréquence. Le mouvement de la stab traduit des échos du choc avec des périodes de pause puis de reprise des vibrations. Au bruit, c'est un coup d'impulsion très fort (synchro (trop ?) bonne) suivi de divers bruit (pas follement sexy, de casserole) qui traduisent la dissipation. Grosse importance ici d'un dumper Doinker Platinum en "limb-saver".
Cas Uuka:
- L'onde ne déforme pas la poignée et les mouvements des branches sont plus marqués. La stab reçoit une impulsion plus adaptée (dans son axe) et se déforme sur toute sa longueur, jouant mieux son rôle de dissipateur. En revanche, le choc monte en fréquence via des résonances plus longues caractéristique de plus de tension (rigidité) de l'ensemble. Présence ou non du Doinker n'a que peu d'influence.
Analyse rapide: 2 ondes de choc de l'arrêt des branches au niveau des poupées remontent les branches pour venir se croiser au milieu géométrique de la poignée (son creux. On ignorera l'influence de la fenêtre pour l'instant). C'est une onde longitudinale qui, à la rencontre des 2, ca faire naitre une onde transversale (se propageant a l'horizontale). Idéalement, c'est là que la stab devrait se trouver pour absorbé par déformation l’énergie. Au lieu de cela, la stab est généralement qq cm plus bas. L'onde transversale se heurte au paroi de la poignée et renvoie l'énergie dans deux nouvelles ondes longitudinale qui remonte les branches (plus divers échos). Dans le cas Uuka, je pense que la stab est mieux en ligne avec l'onde transversale, d'où le faible effet du Doinker en position limb-saver et une plus grande impression de "grattement de la main" au creux de la poignée (Stab rendant de l'energie sans sa direction).
Conclusion: Si vous souhaitez avoir 0 vibrations il faut:
A) stopper l'onde initiale au niveau des pockets. Les pockets doivent donc être sur rails (précision statique) permettant un déplacement vertical dans le sens de l'onde et amortir intégralement celle-ci. Un système à cliquet devrait faire l'affaire pour le maintien en position pendant l'armement et le laché.
B) Consommer l'onde transversale à sa naissance en plaçant la stab pile devant l'endroit où elle naît.
La solution B comportera toujours quelques vibrations, à cause des adaptations de forme (la fenêtre d'arc, que nous avons gentiment ignoré jusque là) qui cause des échos et des réflexions des 2 ondes initiales.
Notons que la présence d'un absorbeur pincé entre la corde et la poupée (dans la gorge) revient à réduire le choc initial, donc a supprimer le problème encore plus en amont. (Expérience E=cap lu qqpart mais sais plus où).
Voila voila. Merci de notre patience.
PS: J'attends des instruments plus précis pour pouvoir poursuivre mes essais et faire une véritable étude un peu plus sérieuse du sujet.
Rémy.
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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Merci Rémy ! Une encore meilleure façon d'éliminer les vibrations à la source serait de se diriger vers un rendement à 100%, mais là aussi ce serait hypothétique.
Sinon dans l'auto plus classique ils utilisent un ressort + fluide hydraulique qui passe par des coupelles avec de petits trous dont les réglages sont validés au 1/100mm entre 2 essais piste. (Ca permet de valider des notes de 1 à 5 en confort et en tenue de route; ensuite le choix se fait en fonction de la typologie conducteur visée par le marketing, pour la petite histoire). Bref, l'amortisseur hydraulique je pense que ce serait le top à notre niveau (comme pour le VTT), le problème étant que tôt ou tard il serait interdit car pouvant aider à la visée ! Reste à trouver une meilleure alternative au caoutchouc...
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| zseth Rédacteur Age: 59 Morsang Arme(s): Classique
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| RNONE a écrit: |
Analyse rapide: 2 ondes de choc de l'arrêt des branches au niveau des poupées remontent les branches pour venir se croiser au milieu géométrique de la poignée (son creux. On ignorera l'influence de la fenêtre pour l'instant). C'est une onde longitudinale qui, à la rencontre des 2, ca faire naitre une onde transversale (se propageant a l'horizontale). Idéalement, c'est là que la stab devrait se trouver pour absorbé par déformation l’énergie. Au lieu de cela, la stab est généralement qq cm plus bas. |
Est-ce qu'en jouant sur le tiller, on ne peut pas faire naitre l'onde transversale au niveau de la stab ?
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La Flèche a déjà atteint sa cible avant d'avoir laissé l'arc. (Proverbe Zen) |
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| Lap1niveau 4 Arme(s): Classique
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Merci pour cet intéressant travail d'analyse.
A quand la fabrication d'un amortisseur électro-magnétique placé à l'endroit de l'apparition de l'onde transversale ? |
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| RNONE Age: 63 Forges-Les-Bains Arme(s): Vieillard Classique
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| Citation: |
Est-ce qu'en jouant sur le tiller, on ne peut pas faire naitre l'onde transversale au niveau de la stab ?
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Théoriquement oui puisqu'en décalant les 2 ondes, on peut les faire se rencontrer où l'on veut. Pratiquement.... non. La vitesse de l'onde dans la matériau de la poignée étant très supérieur au son (6320 m/s dans l'alu, 3070 m/s dans le composite), il faudrait avoir un réglage tellement pouillométrique que s'en devient irréaliste.
Quand je décris la situation, c'est d'une manière relativement idéale (profil sans fenêtre, pas de variation de forme, section, etc...). Dans la réalité, c'est un croisement constant d'ondes dont les plus marquantes se révèlent par les pics (superpositions d'ondes). Régler le tiller et le band en plus ou moins change juste ce magma d'ondes jusqu'à ce que l'une des conjonctions particulièrement sonore se trouve pile sur un absorbeur ou dans l'axe de la stab. A ce moment l'archer se dit "Ha !! Ca va mieux, c'est plus [sourd/souple/moelleux/franc/sec/...]". Ensuite, il rajoute un truc ou un machin et l'ensemble est de nouveau plus ou moins désaccordé.
Là où il y a le plus de progrès a faire, à mon sens, est dans des poignées avec des conjonctions de matériaux et des sections triangulaires. L'interface entre matériaux différent permet des changements de direction, de dispersions et d'amortissement et le triangle permet des effets de captures ou de guide. Par exemple, une fixation de stab située en bout d'une section 'conique' de la poignée sera beaucoup plus efficace comme guide d'onde qu'un simple trou posé au milieu d'une section. Si certain fabricant mettent un insert sous la poigné, orienté dans l'axe du creux et vers l'arrière, ca n'est pas pour rien.
Je pense qu'il faudrait réanalyser la nouvelle TFT sous cet angle. Si quelqu'un veut bien me laisser découper la sienne en rondelle, on apprendra sûrement qqchose.
Un bon geste pour la science ?
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| RNONE Age: 63 Forges-Les-Bains Arme(s): Vieillard Classique
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PS: On ne perdra pas de vue que le problème des vibrations, c'est un sujet de confort. La flêche ayant quitté la corde juste avant le début des vibrations, ce qui arrive à l'arc après n'aura aucune influence sur le score. (Cf les pauvres arcs de bare-bow qui font des bruits à faire peur).
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"90 % de mental et le reste c'est dans la tête" |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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| RNONE a écrit: | | ...une fixation de stab située en bout d'une section 'conique' de la poignée sera beaucoup plus efficace comme guide d'onde qu'un simple trou posé au milieu d'une section... |
A propos de section conique, la gamme Contour de Easton va dans ce sens:
Ainsi que les stabs W&W avec la section variable dans le tube.
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| Metropolisniveau 4 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Bref, l'amortisseur hydraulique je pense que ce serait le top à notre niveau (comme pour le VTT) |
De mémoire ça a existé mais en guise d'extension, dans l'axe de la stab donc ; pas vertical.
C'était commercialisé jusque début 90's. |
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| Chrisvallniveau 4 Age: 50 SLO Tir à l'Arc Bettancourt-la-Ferrée Arme(s): Classique
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Rémy,
Au crible de ton analyse (bravo ! j'insiste !), le système de la smartriser présente-t-il toujours l'intérêt (je parle de l'amortissement) mis en avant ?
Les HN utilisateurs de cette poignée louent unanimement l'amorti, mais ils utilisent tous un système de stabilisations bien sûr.
Quant aux stabilisations et leur forme éventuellement triangulaire, je trouve la fiberbow S3 assez particulière de ce point de vue (même hélicoïdale) : même question... (même si je ne pense pas avoir la puissance nécessaire pour bien la faire travailler) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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| Metropolis a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: | | Bref, l'amortisseur hydraulique je pense que ce serait le top à notre niveau (comme pour le VTT) |
De mémoire ça a existé mais en guise d'extension, dans l'axe de la stab donc ; pas vertical.
C'était commercialisé jusque début 90's. |
Yes, "ambo shock-ex" (Prellschockdampfer); inventeur Fritz Haufman, il avait mesuré des accélérations de 70g sur des arcs...
Système d'amortisseur type voiture, masse importante et fuite d'huile - çà ne devait pas être pratique quand la coulure arrivait au grip: zzzzipppp !!!
Prochaine étape le gyroscope, et là pan-pan cul-cul le règlement...
Sachant déjà qu'aucun dispositif mobile n'est accepté sur la poignée. Adieu rails et cliquets... 
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| Chrisvallniveau 4 Age: 50 SLO Tir à l'Arc Bettancourt-la-Ferrée Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Sachant déjà qu'aucun dispositif mobile n'est accepté sur la poignée. Adieu rails et cliquets... |
Et les stabs pendulaires, c'est quoi ???  |
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