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 Pouce, SCM et clicker
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageMer 01-03-2017, 12:06
Répondre en citant

Bonjour à tous,

Sur quelques séances, j'ai fait des essais de passage du pouce derrière le Sterno-Cléido-Mastoidien (SCM pour les intimes) afin de mettre en pratique l'excellent post sur le sujet (http://www.integralsport.com/viewtopic.php?t=30940).

Réussir à conserver un mouvement continu reste pour moi impossible car je ne parviens pas a trouver un trajet de main qui ne comporte pas de heurt entre l'articulation du pouce et le SCM. J'ai donc temporairement "oublié" le clicker en le laissant passer avant de venir trouver un ancrage proche de celui habituel sur le menton avec le pouce dépassant puis revenant derrière le SCM et l'annulaire posé devant celui-ci. Ceci se traduit par une avancée de la pointe de flèche qui revient se positionner au niveau normal du bout du clicker. J'ai constaté 2 effets:

1) La main de corde est fortement cambrée vers l'intérieur, les doigts plus plaqués sur le cou et la libération ne peut se faire que par relâchement, l'ouverture en extension des doigts devenant très difficile. Ceci régularise énormément l'échappement et donc la régularité droite/gauche. Cela donne réellement l'impression d'un décocheur avec une main qui, échappant à toute influence volontaire, termine toujours au même endroit derrière l'oreille. C'est très agréable.

2) Le clicker étant absent de l'équation, la visée devient beaucoup plus difficile. C'est très désagréable.

Ma question porte spécifiquement sur ce point: Pourquoi mon viseur est-il plus stable (presque immobile) lorsque le clicker n'est pas encore passé et que la tension est continue (même si je ne perçois aucun mouvement) alors qu'avec le pouce derrière le SCM, et la même tension ressentie (certes plus légère par l'effet de décharge décrit dans le post) je devrais avoir le temps de tranquillement affiner et stabiliser ma visée avant le lâcher ?

Autrement dit, je m'attendais de trouver l'instant magique (celle ou la puissance tient toute seule, que le viseur est immobile dans le centre et où l'on a l'impression qu'il faudrait réellement faire un effort pour l'en sortir) plus facilement pendant mes expériences alors que c'est l'inverse qui se produit.

Merci d'avance pour vos avis et conseils.

Rémy.

_________________
"90 % de mental et le reste c'est dans la tête"
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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageMer 01-03-2017, 14:23
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RNONE a écrit:
Pourquoi mon viseur est-il plus stable (presque immobile) lorsque le clicker n'est pas encore passé et que la tension est continue (même si je ne perçois aucun mouvement)

Parce que cette tension ou 'traction' continue t'obliges à exercer une force égale dans l'autre sens : répulser l'arc.

Pousser le viseur dans le jaune est plus facile que de le poser, en espérant ne plus bouger.

Beaucoup de gens parle du bras d'arc comme d'un élément statique, perso je le considère comme un élément dynamique :
il doit pousser devant autant que le bras de corde tracte.
Ainsi le viseur continuellement poussé vers le jaune est plus stable.
La charge d'effort est répartie sur les 2 épaules.
Et le clicker t'y motive / t'y oblige.
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageMer 01-03-2017, 16:49
Répondre en citant

Alors 2 maîtres dans l'art de cette technique:

S.Zabrodsky (Champion et recordman du monde 1989, entraineur Russie)
19mn28
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b_JF37s9B5o

M.Frangilli
5mn40 (par exemple)
https://www.youtube.com/watch?v=OvXfQqzBhSE
Ce sera le meilleur Italien (Nespoli 73, Galliazzo 72, Frangilli 74) et celui qui va donne la Médaille d'or aux Italiens à Londres, avec vent et stress...

Tu noteras:
- (2 archers) le bras d'arc n'est pas en extension au moment du positionnement de main de corde, pour ne pas déclencher le click.
- (M.Frangilli) la poussée nette de la main d'arc. On appelle les archers qui tirent comme celà des "pushers". Derrière çà ne bouge plus...

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageMer 01-03-2017, 18:24
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Merci à vous deux. Voila qui va me permettre de faire mes devoirs.

Le livre de Frangili parle-t-il du sujet ?

_________________
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageMer 01-03-2017, 18:30
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Si signore ! C'est même le meilleur (seul ?) livre qui en parle, c'est d'ailleurs cette technique qui a donné le titre du livre, "l'archer hérétique"... Wink
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ray33Hors ligneniveau 3
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Age: 69

MessageJeu 02-03-2017, 8:55
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Wink Salut à vous toutes et à vous tous
Le livre "l'archer hérétique" de Fragili existe t-il une version en Français ? merci
Laughing
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surfmoiseHors ligne
Age: 43
Arme(s): Classique

MessageJeu 02-03-2017, 12:33
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Bonjour.

Oui, il existe et je viens juste de le commander !
Une archerie française m'a donné une adresse mail d'une boutique en Italie qui est en contact avec l'éditeur.
Pour info : livre 39€ + livraison 16€ ( Shocked ça pique !)
J'attends la livraison.
Si tu veux les coordonnées => MP

A+
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RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageJeu 02-03-2017, 15:21
Répondre en citant

Laurent Tiko a écrit:
Alors 2 maîtres dans l'art de cette technique:

S.Zabrodsky (Champion et recordman du monde 1989, entraineur Russie)
19mn28
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b_JF37s9B5o



Dommage que l'on ait pas les commentaires vers la fin, quand l’entraîneur indique un certain nombre de détails sur l'archer. En revanche, très belle vue du passage du pouce derrière le SCM avec une traction presque continue de l'archère modèle. Le trajet est très naturel et semble suivre la courbe de la joue pour tomber derrière le SCM.

Laurent Tiko a écrit:

M.Frangilli
5mn40 (par exemple)
https://www.youtube.com/watch?v=OvXfQqzBhSE
Ce sera le meilleur Italien (Nespoli 73, Galliazzo 72, Frangilli 74) et celui qui va donne la Médaille d'or aux Italiens à Londres, avec vent et stress...

Tu noteras:
- (2 archers) le bras d'arc n'est pas en extension au moment du positionnement de main de corde, pour ne pas déclencher le click.
- (M.Frangilli) la poussée nette de la main d'arc. On appelle les archers qui tirent comme celà des "pushers". Derrière çà ne bouge plus...


Excellent exemple mais je pense ultra personnel et pas reproductible (surtout avec un coude vertical !!).

Je remarque 2 choses:

1) La majorité des archers procède à l'armement presque à niveau (mais toujours en dessous, mobilisation du dos) de la mâchoire puis "montent" à l'ancrage. Coté Américain, une arrivée par le côté semble privilégiée. Pendant ce mouvement où l'armement se termine et où l'ancrage se termine, leur flèche ne bouge pas sous le clicker et est déja à quelque mm de passer. Frangilli réussit même à faire son mouvement avant/arrière/avant des 2 bras et passage de la tête sans que la flèche ne bouge de plus d'un cm sous le clicker. Cette régularité de positionnement se fait très souvent (mais pas tout le temps) sans contrôle visuel (contre exemple, Alvarino Garcia ou Klimitcheck dans les vidéos détaillées de Mexico).

2) La phase d'expansion (dénomination KSL) se déroule sans qu'on ne réussisse a voir de mouvement de bras autre que parfois une très légère rotation du coude de corde. Cependant, dans le cas de Frangilli, on a un franc mouvement de lancer du bras d'arc vers l'avant lors de la décoche (c'est une réaction, pas un déclencheur du tir, mais ça traduit probablement la dynamique de sa poussée).

J'ai donc maintenant 2 autres questions:

A) A quel moment considère-t-on qu'il y a arrêt dans la traction, par rapport à un "ralentissement" extrême ? La séquence de Frangili est exemplaire sur ce point, car on le voit nettement se concentrer, après sa danse de la tête et des bras, sur la verticalité de son arc, puis sur le recentrage de sa visée, avant que sa pointe de flèche ne reparte en arrière. Par arrêt, j'entend que la traction devient statique, sans mouvement, ce qui est considéré comme non-académique (et digne du bûcher sauf par KSL qui dit même que c'est idiot). Question corollaire: Est-ce qu'on s'en fout ?

B) J'ai lu qqpart ici-même, qu'il ne fallait pas faire l'erreur d'attendre passivement que "ça" clique. Quel est votre état d'esprit personnel pendant ce court instant ? Quel est votre activité réelle et consciente qui "fait" que ça clique ?

Merci d'avance.

Rémy.

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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageJeu 02-03-2017, 16:42
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A) Frangilli j'admire le champion mais je ne crois pas qu'il faille s'en inspirer. C'est techniquement un cas à part d'autant que comme ta signature le mentionne c'est 100% dans la tête, surtout à ce niveau. Lui devait être à 120% du temps de sa splendeur...

Ensuite si KSL parle "d'expansion" c'est bien qu'il considère le mouvement comme global / réparti,
et pas seulement une poussée de l'arc ou une traction de la corde.
En épousant cette approche Frangilli passe là encore pour un extra-terrestre.

Finalement ce n'est parce que la pointe de sa flèche s'arrête qu'il n'y a plus de mouvement.
C'est juste que le travail musculaire ne se fait plus en ligne.
Par exemple la main qui remonte sous la mâchoire ne fait pas reculer la pointe, mais constitue tout de même une continuité de l'effort musculaire.
En fait j'ai du mal à imaginer un tireur tractant 40, 45, 50# arrêter son effort puis repartir comme si de rien n'était. Ça n'a pas de sens. Je ne sais pas comment KSL considère la chose mais je préfère y voir un mouvement même infime plutôt qu'un arrêt (du travail musculaire / La nuance d'interprétation est peut-être là ? arrêt de la pointe VS arrêt de l'effort ?...).

B) Idem. Ne pas attendre que ça clique mais fournir l'effort, à son rythme, en ligne, et sans précipitation.
Tirer / pousser / s'ouvrir...
Un 10 il faut aller le chercher et ça en passe par le clicker.
Donc attendre ne sert à rien, autant manifester sa volonté devant (planter le jaune) et derrière (traverser le clicker).
Je dirais être volontaire mais sans précipitation : apprendre à trouver son propre timing.
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taz.39Hors ligneniveau 5
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C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)

MessageVen 03-03-2017, 0:33
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tirer c'est comme faire du monocycle, il ne faut jamais s'arrêter de pédaler pour ne pas se casser la figure.... Si tu ne fourni pas de l'énergie dans le sens de la progression, pas d'équilibre possible.

Garder les forces de traction et de répulsion bien opposées et équilibrées est plus facile avec un mouvement s'articulant selon de cet axe....
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RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageVen 03-03-2017, 12:23
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Merci à tous pour vos informations et conseils.

J'ai fais une mise en application hier soir et ça marche plutôt pas mal:

J'ai procédé en 3 étapes pour placer le pouce derrière le SCM sans passer le clicker:

1) Regardé la position de la pointe de la flèche sous le clicker (donc presque à l'ancrage) puis passer le pouce via un mouvement circulaire pendant que la corde monte sur les positions habituels (nez, index/corde au coin du menton et cale sous la mâchoire sans que la pointe ne bouge. Cet étape m'a permis d'appréhender l'importance de l'ordre des contacts dans le post d'E=cap et d'intégrer le pouce et l'auriculaire dans l'ancrage sans attention particulière.

2) Cesser de regarder la pointe (normalement je ne regarde que la cible) en empruntant un fléchissement de bras d'arc à M. Frangilli: Bras tendu puis fléchissant légèrement pour se retendre par la suite, après (puis pendant) l'ancrage. L'exercice était de minimiser le fléchissement comme signe d'un passage fluide du pouce afin que celui-ci perde son influence sur l'amplitude. A chaque fois que le clicker passait trop tôt, je revenais et recommençais en fléchissant un peu plus le bras. A chaque fois que la séquence se déroulait correctement, je diminuais le fléchissement à l'armement suivant.

3) Fluidifier la transition armement/ancrage et la rendre dynamique et plus continue pour faire disparaître tout mouvement d'avancé de flèche sous le clicker pendant la séquence. (éviter le syndrome de la flèche qui s'allonge).

J'ai pu ainsi commencer a sentir/expérimenter l'équilibre dynamique des 2 bras (et le pousser vers la cible). De ce point de vue, l'auriculaire me semble un bon indicateur de cet équilibre quand il est posé devant et sur le SCM et le pouce derrière celui-ci. Sans qu'il y ait mouvement de l’auriculaire, on sent la pression varier en fonction de l'équilibre entre les 2 bras. Me reste a affiner la position/angle du pouce derrière le SCM afin qu'il ne serve pas d'appui intempestif.

Bref, j'ai enfin pu avoir 2 ou 3 flèches sous "instant magique", même s'il reste encore beaucoup de travail.

2 mois avant la saison extérieur, ça devrait le faire....

Rémy.

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E=capHors ligne
Rédacteur
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Age: 54
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Arme(s): Classique

MessageVen 03-03-2017, 13:42
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Il y a une notion importante à mettre en place lors de l’acquisition de contacts multiples sous la mâchoire, c’est le plaisir d’avoir une main solidement ancrée et décontractée. C’est un des avantages de cette technique, bien sentir la chaleur de sa main de corde contre son cou, surtout l’arrière de la main, le haut du pouce incrusté à l’extrémité de l’os de la mâchoire. Pour un relâchement régulier et efficace des fléchisseurs des doigts de la main, il ne faut surtout pas avoir l’attention sur les doigts, mais sur le contact de la main sur le cou, c’est un moyen pour avoir un échappement dans l’axe, comme si la corde traversait les doigts (c’est une image).

Pourtant, cela ne suffit pas, il faut aller chercher très loin, sans bouger la corde sur le visage, le moment ou les deux épaules se retrouvent en équilibre, et ou le moment magique arrive.

Au début, très peu de flèches sont tirées avec cette stabilité physique des muscles du dos, qui tient la puissance de l’arc toute seule, comme accrochée à la noix d’une arbalète et ou le viseur ne bouge pas pendant quelques secondes.

C’est en focalisant son attention uniquement sur cette recherche de l’équilibre des muscles du dos que le pourcentage augmente. Bien souvent, les tireurs avec un ancrage fragile et ne tirant pas avec le dos (clique à l’arc), et cela peut très bien fonctionner jusqu’à un certain niveau, mettent en place un tir très rapide en constante continuité, et lorsque que la préparation est un peu bâclée, ils recherchent à ce « débarrasser » de la flèche le plus vite possible en ayant à aucun moment eu de plaisir avec leur ancrage. C’est d’ailleurs une des principale difficulté que rencontre la plupart des tireurs quand l’entraineur tarde à installer le clicker… et c’est aussi ce manque de plaisir à l’encrage qui rend difficile le tir sans clicker pour ceux qui pensent justement maîtriser le clicker, c’est tout l’inverse, c’est le clicker qui les dirige pour ne pas dire qui les mène par le bout du nez !!!

Même en ayant expérimentée, acquise et décortiquée cette technique, je ne suis pas sans avoir eu toutes les difficultés que je décris, tirer correctement avec le dos n’est pas inné ! Cela se mérite à force de travail et de persévérance, mais quand cela fonctionne, ou fonctionne de nouveau, car ce n’est pas permanent malheureusement, c’est juste un pur bonheur, indescriptible.

J’insiste sur la notion de plaisir d’avoir la main confortablement installée sous la mâchoire, c’est la pierre angulaire pour mettre en place une plénitude dans son tir et obtenir une visée calme. Si directement, l’envie de se débarrasser de la flèche arrive, c’est que la préparation n’a pas été bonne.

Dans le cas contraire, tout ce passe facilement, le bras d’arc reste en place, le torque de l’arc est réduit et la main de corde suit le cou jusqu’à l’impact de la flèche dans le centre de la cible.

J’ajouterai qu’un armement à la JC, permet de mieux mobiliser les muscles du dos, en abaissant les deux épaules, et qu’un maintien d’une épaule d’arc basse et bien calé dans la cavité en mobilisant le triceps du bras d’arc, permet d’avoir une régularité et une tranquillité pour passer le clicker en douceur et en confiance au millimètre près.

Un exercice en pyramide 10-20-30-20-10 secondes de maintien en guise d’échauffement (pas seulement) permet d’appréhender cette sensation de contact chaleureux de la main sous le maxillaire, et aussi de trouver l’équilibre des forces dans les épaules pour justement tenir facilement le nombre de secondes de chaque étape, sinon, l’exercice devient rapidement insupportable, et cela aiguise les sens pour savoir si l’épaule de corde est bien en place, et si l’équilibre sur ses deux jambes est correct, bien souvent, si ce n’est pas le cas, l’épaule d’arc n’est pas bien placée et donc empêche d’avoir un équilibre parfait des deux épaules.

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COACHBEARHors ligne
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Brienon La Sentinelle
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MessageLun 06-03-2017, 9:06
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Je ne peux qu'aller dans le sens d'E=cap .
Le meilleur chemin à la construction d'un archer ne passe pas en piochant dans un morceau de technique d'un grand archer et en picorant dans les points techniques d'un autre
Il faut retenir que la stabilité est la première chose à mettre en place : équilibre vertical! horizontal ! Basique mais tellement important!
Le fait de fléchir le bras d'arc est un système de compensation qui a l'apparence d'une solution mais en fait n'est qu'un palliatif au travail de fond non acquis.
La prise de repère AR est en effet un point important permettant d'établir une visée stable dans une zone de maîtrise de visée acquise et ce jusqu'à obtenir " l'immobilité dans le mouvement "
Traduisez immobilité de visée sur un travail musculaire continu! Une fois acquis ce stade on peut aller jusqu'à laisser son esprit faire le tour de son corps tellement on se sent bien alors que le viseur est stable dans la zone de réussite et finir son tir quand on le décide ! Smile
Je prends souvent l'exemple du cyclisme sur piste : au départ les 2 rivaux font du surplace afin de laisser passer le concurrent devant!
Le vélo est immobile mais l'athlète est en plein effort en maintenant un équilibre dynamique sur les 2 pédales ! si relâchement musculaire, soit le vélo avance soit le coureur dégringole ! il en est de m^me pour nous à la prise de repère au visage! Very Happy
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RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageLun 13-03-2017, 15:59
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Après 3 semaines, j'ai finalement décidé de reléguer mes expériences pouce/SCM à cet été, après la saison extérieure. Je me suis donc réinstallé dans mes anciennes positions de main et m'y suis retrouvé comme dans un bon vieux fauteuil, me permettant de réacquérir la relaxation des bras et la facilité du déroulé de la séquence, retrouvant ainsi le plaisir de l'ancrage comme prélude au lâcher que décrit E=cap et, parfois, cette impression de détachement que décrit Coachbear qui est pour moi la signature de l'instant magique.

Vos réflexions et remarques, ainsi que la lecture de l'archer hérétique, m'ont permis de progresser sur l'aspect volontariste du passage du clicker. Notamment en ce qui concerne le push du bras d'arc.

A ce propos, je note que M. Frangili ne pratique pas ce qu'il préconise dans son livre, à savoir un bras d'arc toujours tendu au maximum. Je regrette aussi qu'il ne détaille pas plus l'action musculaire de la poussée via l'épaule et/ou l’omoplate d'arc, laissant à chacun le soin de se débrouiller. (Notons que Huyng Tak et McKinney ne sont pas plus bavard et que KSL est plutôt obscur, les trois étant des push-pull).

McKinney fait cependant une remarque intéressante sur les archers "push" et les "push-pull": Il pense qu'il n'existe en réalité que des push-pull et que les pusher sont ceux qui, ayant intégralement automatisé le pull, se concentre sur le push, leur donnant l'impression de ne faire que cela. La raison étant que l'humain se concentre sur le point où il est le plus faible pour en faire un élément dominant.

J'aimerai donc avoir votre avis sur le travail musculaire que vous ressentez lors du push (pour ceux qui le pratique consciemment).

Merci d'avance.

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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageLun 13-03-2017, 17:25
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Saines lectures ! Applause
Reste à mettre en application, à faire les choix, à automatiser... C'est comme si c'était fait !

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