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 Encoche Beiter Pin-Nock
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E=capEn ligne
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MessageSam 18-11-2017, 18:03
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Cela fait un petit moment (années) que j’observe des problèmes sur les encoches Beiter Pin-Nock, celles qui viennent recouvrir le pin en métal, sans déborder sur le tube en carbone.

Pas de choc particulier avec les pointes des autres flèches, mais à la base, le plastique se fend, au début à un seul endroit, puis deux voire trois puis l’encoche ne tient plus sur le pin.

J’avais le même genre de problème sur les Out-Nocks (encoche recouvrant complètement le tube sur 12-13 mm, sans pin) sur les tubes Bemam, le plastique se fendait aussi, mais le délai entre un début de fente et que l’encoche soit dangereuse était beaucoup plus long.

Je n’avais pas aussi fréquemment de soucis avec les encoches PinOut-nock, un intermédiaire, recouvrant le pin et le tube sur quelques mm. Elles sont devenues difficile à trouver car les archeries les ont remplacées par les Pin-Nock, une seule référence et deux tailles à avoir en stock.

Et je n’ai jamais eu de problème avec les encoches Insert-Nock, celle qui rentraient finement à l’intérieur du tube (surtout sur les ACE). Seulement quand une pointe venait la casser en ratant un Robin, mais endommageait définitivement le tube en cible.

J’en suis à pratiquement une encoche qui casse complètement par entrainement !
Soit plus de 15 douzaines d’encoches par an…

Donc un bon petit budget à la fin de l’année !!! Qui a par un impôt supplémentaire, rend le tir dangereux et fait perdre pas mal de points aussi, si l'on ne vérifie pas ses tubes.

Même sur des tubes que j’ai testé et que je n’utilise pas (comme ceux qui m’ont permis de faire la comparaison d’une vingtaine de modèles) et qui ont dû tirer chacun une dizaine de fois, l’encoche est déjà très légèrement fendu sur ½ mm à 1 mm à la base, je ne mets pas de colle, ni de teflon.

Avez-vous constaté ce problème ? (attention, je n'ai rien contre Beiter, bien au contraire, je suis fan !)


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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue


Dernière édition par E=cap le Mer 03-01-2018, 7:45; édité 1 fois
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Laurent Tiko
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MessageSam 18-11-2017, 18:18
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Avec mes encoches pour pin Beiter je n'ai pas de problème actuellement.
J'ai mesuré 1gn d'écart sur des encoches Beiter #2 pour ACE: 7,35 gn pour celles opaques contre 6,4 pour celles transparentes. Je pense que la solidité mécanique est également différente - les opaques sont nettement plus solides...
Wink

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Giuly56x2Hors ligneniveau 2
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L'union fait la force -Roosendaal-Nederl
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MessageSam 18-11-2017, 19:56
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J'ai remarqué le même problème mais je ne jamais eu de casse en utilisant le In-Out Navigator sur mes Medallion Pro (ils sont seulment opaque). Aujourd'hui sur mes TenPro j'utilise le pin-out transparent et jamais vu le problème
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
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MessageDim 19-11-2017, 12:03
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E=cap a écrit:
Avez-vous constaté ce problème ? (attention, je n'ai rien contre Beiter, bien au contraire, je suis fan !)


Oui, et le sujet avait été abordé plusieurs fois mais je ne retrouve que ça

http://www.integralsport.com/viewtopic.php?t=30770&postdays=0&postorder=asc&highlight=encoches&start=0

Les classiques s'ovalisent et les translucides se cassent. J'avais envisagé poser la question à Beiter, mais je n'ai jamais pris le temps de le faire.

J'étais passé aux Out-Nock, mais cela coute cher en tube cassés d'oh! ,

Je pensais y revenir mais en mettant un pin amputé de sa partie destinée à recevoir l’encoche, juste pour protéger le tube. Cela fait tout de même 5.8gr en plus sur l’arrière, donc ça rigidifie, ça modifie le FOC ....

Mais bon c'est une histoire de nœuds.... à la tête et de tests, à l'ouest, pour la saison prochaine

Ce type de pièce dans un matériaux plus léger et plus dure que l'alu serait bien

Mais bon, tu as certainement une nouvelle idée dans le carquois Wink

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Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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MikiHors ligneniveau 3
Age: 31
Arme(s): Arc classique

MessageDim 19-11-2017, 14:01
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Salut je tire ce type d'encoche depuis pas mal de temps, même problème que toi elles finissent toutes par se fendre en revanche j'ai assez rarement de casse complète qui rend l'encoche totalement inutilisable comme tu semble le décrire (je ne sais pas si ça peux jouer sur ton problème mai tire avec les pin de nano XR)

Pour avoir testé les 2 je peux te dire que les translucides sont bien plus fragiles et ne tournent pas dans le même sens que les opaques... depuis que je suis passé sur les opaques mes encoches durent beaucoup plus longtemps avant de se fendre.
En gros je change mon jeu d'encoche sur ma douzaine de compet juste avant les championnats et je réutilise les fendues/déjà usées pour l'entrainement... ça me fait 3/4 douzaines d'encoches par an maximum je dirais...aprés tout dépend de ta propension à faire du recyclage et à admettre de tirer de l'encoche fendue, personnellement ça ne me dérange pas pour l'entrainement Smile

En esperant que cela aura pu t'aider ;)
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Leito
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Age: 15

MessageDim 19-11-2017, 17:56
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Les encoches Beiter transparentes et opaques semblent ne pas être moulées avec le même polymère. Les premières sont rigides mais fragiles, elles acceptent donc peu de déformation avant de montrer un amorçage de fissure. Les encoches opaques elles sont plus ductiles et acceptent bien plus de déformation avant de fissurer. Pour autant ça n’empêchera pas les couleurs opaques de fissurer. L’inconvénient, c'est que s'il y a une fissure (elles s’amorcent plutôt à l'intérieur) elle n'est pas visible, pas de remplacement préventif possible.

J'ai tiré un temps avec des pinout transparentes, puisqu'il n'y avait pas de couleur opaques, et j'ai rencontré le même problème que toi. Je suis revenu aux inout qui ne se font qu'en couleur opaque et je n'ai plus eu de problèmes. Elles ont aussi la faculté de très bien protéger les tubes puisque (au moins dans le cas des x10), ces encoches sont pleines et puisqu'elles ne cassent pas comme du verre, la flèche qui viendrait emboutir celle déjà en cible est déviée par l'encoche. Il m'est arrivé une fois d’érafler le bord de l'épaisseur en carbone, le reste du temps, ces encoches étaient aussi efficace d'un pin en aluminium.

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LaetitiaHors ligneniveau 6
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Age: 39
lyon

MessageDim 19-11-2017, 22:17
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J’ai ce souci également depuis un bon moment

J’utilise les opaques désormais l’espérance de vie est grandement améliorée....

J’utilise également les translucides, j’en passe régulièrement... elles se fendent et cassent comme les tiennes...

Je n’ai pas osé calculer le budget annuel d’encoches, je risque de faire hurler monsieur ;)

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E=capEn ligne
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MessageDim 19-11-2017, 22:33
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Merci pour vos réponses, je ne suis donc pas le seul !

J’aime beaucoup la finesse des Insert-Nock mais avec 3,31 mm de diamètre intérieur, Beiter n’a pas pris le risque de les fabriquer, voir difficile à fabriquer pour les Nano XR. C’était la seule chose que j’aimai sur les ACE…
Pas plus que les InOut Nock, même problème.

Je pourrais revenir en passant une commande spéciale et je pense par paquet de 100 sur des PinOut Nock (149H), j’avais des 1542 avec les Nano XR 630. Au moins, le peu de plastique en plus ralenti le problème.
Mais finalement, pour copier la mode des coréens avec leur X10 sans pin, je reviendrai bien sur des Out Nock qui recouvrent le tube comme sur mes Beman. Mais c’est pareil, c’est par paquet de 100. Mais malheureusement en version cristal, car c’est le seul moyen de s’assurer que l’encoche n’a pas glissée, afin de garder la même allonge. J’ai eu des encoches blanches sur mes dernières Beman (5.48), et parfois des difficultés à passer le clicker !!!

Mais pas de risque de faire moi-même mes encoches, c’est faisable avec de l’injection plastique, il y a des petites machines pour cela, mais le moule serait très difficile à faire, même en laiton mais pas impossible en y passant du temps. Ou alors, il faut passer à l’impression par lithographie, mais les machines ne sont pas encore à ma portée. Mais l’avantage, c’est que faire une encoche ou 100, c’est pratiquement le même temps d’impression. Après, je ne sais pas si la qualité du plastique est assez dure pour supporter une pareille déformation au départ de la flèche. Je pense d’ailleurs, qu’il y a encore beaucoup à faire à ce sujet…

Effectivement, j’avais monté des Insert Nock rose opaque sur les VAP V1 et aucunes ne semblent avoir de fissures à la base, et sur les Xtreme, toutes les encoches sont fendues à plusieurs endroits et sur près de 2 mm parfois, alors que j’ai dû tirer pratiquement le même nombre de fois avec ces tubes, soit peut-être maximum 10 volées de 12 tubes pour les tests ! A moins que les tolérances de quelques centièmes de mm soit une des raisons du problème, mais justement entre les Xtreme et les Vap 1 le diamètre du pin fait 3,22 mm. Mais sur les Nano XR les pins rouges font 3,22-3,23 mm.

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Laurent Tiko
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MessageLun 20-11-2017, 12:01
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Du coup j'en profite pour un petit topo sur la technique des encoches, avec un zoom sur Beiter.

1) Fabrication
La marque fabrique ses encoches depuis 1986 à partir de granulés de polycarbonate de marque Makrolon 2805 (fournis par Covestro AG, une filiale de Bayer). La fiche technique est disponible sur le Web, comme l'application au tir à l'arc par Beiter. Le matériau de base est fourni pré-coloré sous forme de granulés de densité 0,6 kg/m3 (eau: 1 kg/m3).

Les granulés sont chauffés à 260-300°C et injectés dans un moule chauffé entre 66-100°C, sous une pression pouvant atteindre 500 bars; puis la pièce est refroidie et subit une contraction, typiquement <1%. Beiter utilise le même moule pour chaque taille d'encoche, indépendamment de la couleur (il n'y a donc pas de parties creuses ou pleines suivant la couleur). La densité peut atteindre théoriquement 1,2 kg/m3.


2) Coloration
Des colorants légers permettent d'obtenir les variantes que l'on connaît. Pour rendre les encoches opaques, du noir de carbone et surtout du Dioxyde de Titane (blanc) sont utilisés (densité= 4,2). Egalement appelé E171, il est utilisé dans la peinture, le papier, les chewing-gums et autres bonbons, les dentifrices, la crème solaire, les surimis, les produits cosmétiques, etc... Classé comme probablement cancérigène, qu'est ce qu'on se marre (ou pas) ! Bon, coulé dans les encoches aucun risque.
Le RI (Indice de réfraction) est de 1,56 pour le polycarbonate de base, donc transparent comme du verre ordinaire (verre ordinaire = 1,5-1,6, air=1, eau = 1,33, ). Celui du Dioxyde de Titane est de 2,6, on atteint l'opacité à partir de 2 (très schématiquement).
Comme dit il y a quelques jours, ces encoches opaques sont plus lourde. Expérience (encoches 12.2 In pour flèches type ACE).

On notera que les encoches flottent dans l'eau (donc densité <1), mais que la partie arrière de l'encoche opaque coule (densité >1). Reste à tronçonner au Dremel pour tester quelles parties ont une densité >1, et essayer de remesurer la densité dans des milieux plus légers, par exemple de l'alcool à brûler (densité 0,83), mais pas le temps là...
Ce qui veut dire que le polycarbonate n'a pas atteint la densité 1,2 - le moulage est loin de se faire à 500 bars ! C'est sans doute le colorant TIO2 dioxyde de Titane qui fait plonger l'encoche, mais pas l'insert qui a pourtant le même colorant: l'insert a une densité et donc une solidité moindre.

3) Utilisation
Les contrindications de ce polycarbonates deviennent claires avec la lecture de la fiche technique:
Les pièces peuvent se déformer au-dessus de 120°C, des pertes de caractéristiques peuvent se produire lors d'immersion longue dans un milieu à 60°C (dégradation hydrolytique). Compatibilité avec les alcools, huiles, acides minéraux, incompatibilité avec les dégraissants et bases ammoniaques, acétone et autres MEK fortement déconseillés. Les savons sont donc à déconseiller aussi !
Wink

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E=capEn ligne
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MessageLun 20-11-2017, 13:00
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Merci Laurent !

J’indiquais « pas de problème avec les encoches Beiter » en avril 2015 et bien, j'aurai dû attendre un peu pour me prononcer sur les Pin Nock ! Deux-trois années d'observation m'ont fait déchanter !

C'est surtout quand je regarde mon stock de flèches avec pratiquement que des encoches Beiter Pin-nock translucides que maintenant, je pleurs ! Elles ont toutes le même problème.

Alors, quand on tire avec, volume journalier, 150 à 300 flèches, pas étonnant qu’elles me cassent à la figure. Je pense qu’il y a un problème de conception sur le produit, pas de l’obsolescence programmé, mais très rentable pour le fabricant !
D’où peut-être la raison de l’utilisation des Out-nock par les coréens sur leurs X10 !!!

Je sais, c’est indécent ! Le divorce n’était pas loin…

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Laurent Tiko
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MessageLun 20-11-2017, 14:31
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E=cap a écrit:
merci

De rien, çà commençait à m'intriguer aussi... Il faut préciser aussi que le monde du TAA est très dépendant de la marque Beiter, si on y regarde de près...
E=cap a écrit:
Alors, quand on tire avec, volume journalier, 150 à 300 flèches, pas étonnant qu’elles me cassent à la figure. Je pense qu’il y a un problème de conception sur le produit, pas de l’obsolescence programmé, mais très rentable pour le fabricant! D’où peut-être la raison de l’utilisation des Out-nock par les coréens sur leurs X10 !!!

Comme le rappelait il y a quelques années sur un forum Andreas Lorenz (Responsable commercial et SAV chez Beiter depuis 20 ans), plus il y a de pièces constitutives moins l'assemblage est préçis. Le pin c'est obligatoirement de la précision en moins... De plus en classique la flexion de la partie arrière de la flèche joue énormément (plus fine sur les Easton ACE-X10, plus souple sur les CX Nano SST, Pro Extreme et Fivics TenPro) et l'encoche fléchi aussi. Plus sa fixation au tube est solide (=diamètre supérieur), plus elle durera...
E=cap a écrit:
Je sais, c’est indécent ! Le divorce n’était pas loin…

Ca ne me choque pas, on dirait une phot de magasin, sauf que les tubes sont tous empennés ! Laughing d'oh!

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Dernière édition par Laurent Tiko le Lun 20-11-2017, 14:45; édité 1 fois
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E=capEn ligne
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MessageLun 20-11-2017, 14:42
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En étudiant le problème sur les encoches Pin-Nock, avec les pins (rouges) des Nano XR diamètre 3,23 sur le pin ou vient s’enclencher l’encoche (3,31 c’est l’intérieur du tube, l’autre côté du pin en métal), le simple fait de rentrer l’encoche sur le pin, elle commence déjà à se fendre, pas au niveau du joint entre les deux coques du moule (il faut bien pouvoir éjecter l’encoche après l’injection), ni au niveau des cheminés d’injections (de chaque côté de l’encoche) perpendiculaire aux joints, mais souvent entre les deux. Ce qui est assez incroyable, c’est le diamètre des deux cheminés, à peine 1 mm, pour pousser le plastique visqueux dans le moule !

Je ne trouve pas la marque de l’outil d’éjection des encoches du moule. Quand vous avez un produit en plastique qui est injecté dans un moule, en regardant de près, on trouve généralement les traces des cheminés d’injection et des marques rondes, qui sont le résultat d’un ou plusieurs outils qui poussent la pièce hors des deux parties du moule.

Alors, après un petit test, un coup de foret de 3,3 mm avant la lettre B de Beiter soit sur 4 mm, l’encoche rentre sur le pin et accroche sur les 4 mm restant dans le fond, sans être endommagée dès le montage. Il faudrait faire l’exercice sur une douzaine de tube pour voir si cela atténue le problème.

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Laurent Tiko
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MessageLun 20-11-2017, 16:44
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E=cap a écrit:
...Ce qui est assez incroyable, c’est le diamètre des deux cheminés, à peine 1 mm, pour pousser le plastique visqueux dans le moule !
Je ne trouve pas la marque de l’outil d’éjection des encoches du moule. Quand vous avez un produit en plastique qui est injecté dans un moule, en regardant de près, on trouve généralement les traces des cheminés d’injection et des marques rondes, qui sont le résultat d’un ou plusieurs outils qui poussent la pièce hors des deux parties du moule...


Encoche Out 5.2 taille 2 (pour Nano XR 490)

Les flèches indiquent les sans doute points d'injection, au niveau du plan de joint du moule (en tirets discontinus).
Une marque un peu étrange (pointillés): arrachage de la matière lors de l'éjection ?

Encoche 12-2

Les flèches indiquent les sans doute points d'injection, au niveau du plan de joint du moule.
Coté insert, une bavure, c'est là que sort l'air pendant l'injection. C'est aussi là de ce coté là que la densité du plastique est la plus faible...
J'ai trouvé une petite différence de profondeur (de l'ordre d'1mm) en fond d'insert - les encoches transparentes sont un peu plus profondes que les opaques: çà ne peut être causé par le moule, qui est le même, peut-être un éjecteur en fond qui s'enfonce plus quand le plastique est plus mou ? (encoches transparentes).

Encoche Pin taille 2

On ne voit pas sur la photo les points d'injection, mais on les voit à l'oeil nu et on les sent sous l'ongle: à l'emplacement des flèches, ne sont pas sur le plan de joint (à 90°)

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E=capEn ligne
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MessageLun 20-11-2017, 17:02
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Bah oui, l'outil d'éjection, se trouve dans le fond de l’endroit où s’insère le pin ! C’est logique !

Il faut bien que quelque chose pousse l’encoche hors du moule une fois ouvert, et dans le cas de la pin-nock, il y a les côtés du moule et une sorte de pin pour faire la forme du pin et un très fin piston qui chasse l’encoche.

J'ai vu des machines qui produisent des pièces encore plus petites par centaine à chaque injection toutes les 10 secondes environ !
C'est très compliqué et très technique, il y a à prendre en compte la rétraction du plastique aussi...

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Laurent Tiko
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MessageLun 20-11-2017, 18:30
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E=cap a écrit:
Bah oui, l'outil d'éjection, se trouve dans le fond de l’endroit où s’insère le pin ! C’est logique !
Il faut bien que quelque chose pousse l’encoche hors du moule une fois ouvert, et dans le cas de la pin-nock, il y a les côtés du moule et une sorte de pin pour faire la forme du pin et un très fin piston qui chasse l’encoche.

Je suis à peu près sûr que c'est çà, en attestent les petites traces d'arrachement à coté des points d'injection: çà pousse bien dans ce sens !
E=cap a écrit:
il y a à prendre en compte la rétraction du plastique aussi...

Ce polycarbonate se retreint de 0,65 à 0,70%, d'après les data-sheets, et ce de façon assez homogène semble-t-il.
Wink

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