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 Tirer avec le POIGNET ! ??
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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Auteur Message
RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageVen 16-02-2018, 16:44
Répondre en citant

(J’avoue que je profite du post-it juste au-dessus pour attirer l'oeil)

J’ai une question qui me turlupine depuis un moment sans réussir à trouver une réponse:

En regardant le geste habituellement (et donc inconscient) réalisé par l'un des entraineurs qui me supportent (dans tous les sens du terme), celui-ci accompagne le mouvement de libération d'une chute volontaire de la main d'arc vers le bas avec une légère élévation du bras au niveau du poignet.

Les Américains appellent cela le "sit the dog". De tous les entraineurs et handbook que j'ai lu, seul KSL en parle via une explication peu claire baptisée RSM50/50 (en se contredisant lui-même entre son texte et le Q&A correspondant).

J'ai pu constater par expérience que pratiquer, pendant l'expansion, une sorte de pesée progressive de la main d'arc qui déplace le point d'appui du bas vers le haut du muscle du pouce améliore la tenue générale du bras d'arc et la précision du résultat.

Les entraineurs à qui j'ai posé la question ne me donnent pas de réponse satisfaisante sur le pourquoi/comment. J'obtiens soit un "Oui, il faut le faire" soit une réponse de jésuite du style "A ton avis, pourquoi je le fais ?".

Je constate que, dans les ralentis des HN en compétitions, un grand nombre a effectivement une légère élévation du bras en niveau du poignet cependant que la main bascule vers le bas. J'en conclus qu'ils "font bien quelque chose" à ce niveau.

J'aimerais donc avoir votre avis sur le sujet.

Merci d'avance.

Rémy.

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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageSam 17-02-2018, 10:35
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J'ai relu 2 fois avant de comprendre de quoi tu parlais.
Si j'ai bien compris c'est le mouvent d’accompagnement du poignet lors de la bascule de l'arc ?
Le truc qu'on simule quand on explique avec le poignet relevé et qui bascule quand on simule l'échappement ?
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E=capHors ligne
Rédacteur
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Age: 54
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Arme(s): Classique

MessageSam 17-02-2018, 11:03
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C’est un truc inutile, qui donne du style à ceux qui pensent que c’est la fin de geste à la mode !

Plutôt un risque d’anticipation…

Mais bon, certains top tireurs le font, mais ils ou elles tirent 500 flèches par jour.

Il y a des trucs plus important à travailler, comme l’équilibre des forces avant et arrière (les épaules ou sont accrochés les muscles du dos).
Et 95 % des tireurs n’y portent guère attention, tellement accaparés par la visée !!!

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FirefoxHors ligneniveau 4
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Age: 71
Sud de la France
Arme(s): Classique:RCX100 + VX1000

MessageSam 17-02-2018, 11:46
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+1
J'en ai vu qui basculais l'arc tellement qu'ils se ramassaient la branche du bas dans les dents.
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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageSam 17-02-2018, 12:20
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Je suis d'accord pour dire que c'est inutile de le faire volontairement.
Pour moi c'est une conséquence du relâchement du poignet. Dans ma tête, la bras est tendu et s'il n'y a pas d'arc, la position de repos c'est poignet qui pendouille au bout avec les doigts détendus.
On a le grip qui relève le poignet par la traction mais le relâchement tend à le ramener en position pendouillant quand on laisse partir et que l'arc sort de la main. C'est comme ça que je vois les choses.
Il arrive effectivement que la branche remonte assez haut, alors pas dans le dents mais ça peut frôler la joue quelques fois. Mais à ce moment là, la flèche est déjà loin.
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageSam 17-02-2018, 13:24
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En première approche ca semble inutile, mais comme c'est KSL qui le dit, ca mérite un peu plus de réflexion...

Pendant la phase tenue de l'arc, la masse du bras d'arc+arc est compensée (partiellement) par le coude de corde, plus ou moins haut.
C'est mieux expliqué ici http://www.tap46home.plus.com/mechanics/bowload.htm, et encore mieux illustré dans le livre "Archery Anatomy" de Ray Axford. Lorsqu'on lâche la corde, un déséquilibre se crée, c'est la faute à Newton...
Alors quelle gestuelle pour compenser ?
- Ignorer en laissant tomber le bras; le problème c'est qu'alors 70.000 "coachs" licenciés à la fédération passent te dire qu'il faut tenir le bras d'arc, ca doit venir du Moyen Age donc c'est du sûr !
- Tenir le bras - mais oblige à mobiliser des muscles inutilement au détriment de la précision pendant la phase de visée.
- Retarder le moment ou le bras va tomber en forçant la masse au bout du bras d'arc à descendre de façon anticipée. Le poignet sert de "moteur" de cette action et dissocie le bras d'arc qui lui va rester le plus longtemps possible à la bonne hauteur - voire remonter...

On ne peut faire comme si ca n'existait pas ou si c'était un "truc de Coréen", par exemple quand on voit tirer le Néerlandais Steve Wijler
https://youtu.be/GGV1_CwmFCk?t=20
qui vient de gagner Nîmes puis Las Vegas...

Mais comme souvent on peut remonter beaucoup plus loin pour en trouver l'inventeur (?), notre bon ami Darrel Pace
https://www.youtube.com/watch?v=jlxNADJ8iv0

Du coup je ne résiste pas au plaisir - désolé pour la pub...
https://www.youtube.com/watch?v=EQrkGuQA_fY

Wink

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E=capHors ligne
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Age: 54
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Arme(s): Classique

MessageSam 17-02-2018, 14:24
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Je parle de ce geste accentué comme Ki Bo Bae : https://www.youtube.com/watch?v=-8KSJ0qZCRk&t=172s
Pas d’un relâchement du poignet l’arc au bout de la dragonne !

Il y a une grande différence...

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RNONE
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Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageSam 17-02-2018, 16:07
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Alors je ferais remarquer que le ralenti suivant montre bien un mouvement d'anticipation du lâché:
https://youtu.be/-8KSJ0qZCRk?t=253
Le poignet pivote carrément vers l'intérieur de l'arc et ce mouvement est synchrone avec le lâché.

Les illustrations données par Laurent sont exactement celles que j'ai en mémoire visuels et sont déconnectés du mouvement de balancier très (trop) exagérés que l'on voit de temps en temps et qui nécessite un arc pathologiquement (à mon humble avis) pesant à l'avant. De toute façon, le couple exercé par le poignet est bien trop faible pour obtenir cette volte.

Dans l'un des entrainements, KSL explique qu'il demande à ses archers de terminer avec l'index pointé vers le sol pour bien réaliser ce basculement. En même temps, il dit qu'il faut avoir plutôt 20 degrés d'angle de la main d'arc avec l'horizontal, chose que l'on ne voit jamais.

Ce que j'aimerai savoir c'est si l'effet de maintient du bras que je constate est purement psychologique ou s'il existe une raison plus mécanique comme la remonté de la pression vers le haut de la poignée.

A l'occasion, essayez et dites moi.

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Le BleuEn ligneniveau 5
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MessageDim 18-02-2018, 11:39
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Si en plus on doit lui donner une note artistique

director " Chang Hye Jin ten points " Applause Applause winner

Où est la flèche au moment où le mouvement de bascule est initié ?





Source : https://www.youtube.com/watch?v=Vea873hZ82A décortiqué sur Kinovéa

Pour moi ce n'est pas anticipé au sens action à réaliser entre le relâchement des fléchisseurs (départ de la corde) et passage du band (départ de la flèche)

C'est une fin de séquence, qui résulte du choc au départ de la flèche, d'une souplesse du poignet, de la poussée (équilibre) et d'une volonté de maintenir le bras d'arc.

Encrer cette fin séquence incite au maintien du bras d'arc

L'archer qui maintiendra son bras d'arc sans pour autant basculer le poignet et donc l'arc, obtiendra(it) les mêmes résultats ...

Un autre exemple avec une vidéo de Brady:
https://www.dailymotion.com/video/x6exx7f
La bascule du poignet, se fait après le départ de la flèche et même après le retour de la corde...

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Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageDim 18-02-2018, 14:03
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RNONE a écrit:
...anticipation...

A mon avis c'est là que ca se passe: l'humain va chercher intuitivement à optimiser les évènements, et donc à "gratter" un peu de temps pour arriver plus vite à la position prévue. Même si le mouvement naturel non désiré a lieu après le départ de la flèche, il n'est pas exclu que le cerveau "anticipe", et qu'on construise un défaut. Wink

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Le BleuEn ligneniveau 5
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St Junien (87)
Arme(s): Classique

MessageDim 18-02-2018, 19:05
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Le Bleu a écrit:

Un autre exemple avec une vidéo de Brady:
https://www.dailymotion.com/video/x6exx7f
La bascule du poignet, se fait après le départ de la flèche et même après le retour de la corde...


Embarassed Ouupsss, la vidéo était restée en "Privé", c'est corrigé

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RNONE
Age: 57
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageDim 18-02-2018, 20:27
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Le Bleu a écrit:
Si en plus on doit lui donner une note artistique

director " Chang Hye Jin ten points " Applause Applause winner

Où est la flèche au moment où le mouvement de bascule est initié ?


OK. J'admet avoir mal estimé le mouvement du poignet par rapport au lâché.

Le Bleu a écrit:

Pour moi ce n'est pas anticipé au sens action à réaliser entre le relâchement des fléchisseurs (départ de la corde) et passage du band (départ de la flèche)

C'est une fin de séquence, qui résulte du choc au départ de la flèche, d'une souplesse du poignet, de la poussée (équilibre) et d'une volonté de maintenir le bras d'arc.

Encrer cette fin séquence incite au maintien du bras d'arc

L'archer qui maintiendra son bras d'arc sans pour autant basculer le poignet et donc l'arc, obtiendra(it) les mêmes résultats ...

Un autre exemple avec une vidéo de Brady:
https://www.dailymotion.com/video/x6exx7f
La bascule du poignet, se fait après le départ de la flèche et même après le retour de la corde...


Sur ta séquence, on observe que l'avant bras de Brady remonte alors que son articulation d'index (le point le plus haut de sa main) reste à la même hauteur. S'il maintenait son bras immobile, sa main tomberait par rotation autour du point fixe du poignet.

Si j'essaye de faire statiquement la même série de mouvement, soit le bras ET la main monte, soit le bras reste de niveau et la main tombe. La seule image mental qui me vient pour obtenir la même chose est celle d'une propulsion de la partie haute de la fourche que forme l'index et le pouce en direction de la cible avec bascule du poignet. Ce que je traduis par "transférer un peu de pression du bas vers le haut du muscle du pouce lors de l'expansion".

A l'estime, ce transfert représente un effort de couple assez faible au niveau du poignet d'environ 10% de la force d'appui, mais prépare cette image de projection. En aucun cas elle ne participe au basculement de l'arc, celui-ci ayant de toute façon déjà quitté la main au moment du basculement.

KSL parle d'un "mouvement soudain et volontaire" avant de reconnaitre, dans le Q&A de sa méthode qu'il s'agit plutôt d'une pression faible et constante mise en place durant l'expansion.

KSL dit aussi que le laps de temps qui s'écoule entre le lâché et le vol libre de la flèche est bien trop faible pour que cet effet soit visible et qu'on en attend seulement un surcroit de stabilité du bras.

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Le BleuEn ligneniveau 5
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MessageDim 18-02-2018, 23:50
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La flèche a déjà quitté la corde au moment ou l'on constate ce mouvement de l'index qui n'est que la résultante du choc.

Chacun verra dans cette séquence ce qu'il aura envi d'y voir.

Une chose est certaine pour moi, si je cherche à provoquer ce geste, j'en trouve le résultat en cible.

Si la décontraction est là, si mon poignet est relâché, si la poussée est égale à la traction, si la volonté de maintenir le bras d'arc au-delà de l'impact en cible est là alors le geste peut-être comparable, mais il n'est pas anticipé.

En même temps, je ne fais que donner un avis et n'ai pas écris de livres sur le sujet...

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MetropolisHors ligneniveau 4
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MessageLun 19-02-2018, 12:20
Répondre en citant

Le Bleu a écrit:
Si la décontraction est là, si mon poignet est relâché, si la poussée est égale à la traction, si la volonté de maintenir le bras d'arc au-delà de l'impact en cible est là alors le geste peut-être comparable, mais il n'est pas anticipé.

+1, ce geste est tellement naturel que j'ai du mal à comprendre qu'il faille l'expliquer.
Et c'est ce que j'attends des tireurs à qui je peux parfois distiller quelques conseils,
qu'ils soient aussi dynamique sur l'avant (projection) que sur l'arrière (décoche).

Mais je ne pense pas que ça engendre un déplacement du point d'appui dans le grip :
la main est montée sur rotule (le poignet) et il y d'autres articulations qui participent à la répulsion (coude, épaule, omoplate...),
donc les mouvements latéraux ou verticaux peuvent très bien s'annuler pour que la poussée se fasse dans l'axe.

Sur les pas de tir j'entends si souvent qu'il faut "tirer sur la corde" et "maintenir le bras d'arc"...
Il faut passer à autre chose : le travail se fait dans les 2 sens,
le bras d'arc (l'épaule) est un élément dynamique qui doit participer à l'expansion,
il n'a pas à être "maintenu" comme un simple élément passif / statique.

Là, les petites flèches bleues pour l'expansion :
https://youtu.be/bEqBXnIGAPU?t=53s

Ici un gars qui pousse littéralement sa flèche dans le jaune (D.Pace en exagéré) :
https://youtu.be/Qi_IjZqAV7E?t=19s

Ou elle qui explique que ce petit mouvement contribue à stabiliser son tir (activez les sous-titres) :
https://youtu.be/ZUGaPcet7XI?t=33s
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RNONE
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Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageLun 19-02-2018, 17:10
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Merci Messieurs pour ces excellents avis.

Je note les remarques de "dynamisme" et de symétrie nécessaire dans le mouvement qui sont les mêmes termes que l'on retrouve dans la littérature dans les débats push/pull.

Dans les 2 dernières vidéos cités, pour le premier (JANG) on voit que le bras remonte parce qu'il n'est pas complétement tendu et l'est brutalement lors de la décoche et au même moment.

Dans le deuxième cas (Choi Misun), A l'image 1191 (47.56 sec), au moment précis de la détente des doigts à la décoche, le triceps du bras d'arc se contracte pour pousser l'arc vers l'avant. Il y a donc action coté arc et non poussée statique.

Je finis par penser que le "sit the dog" est une préparation mentale à ce mouvement qui stabilise la fourche de la main et que KSL enseigne aux archers qui ont un problème de stabilité de bras. Comme presque personne n'en fait une condition de tir et que ça marche pour moi, j'en conclu que j'ai un problème de stabilité du bras d'arc.

Voila voila.

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