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 Pointes Tungsten en import direct
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RNONE
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MessageLun 02-07-2018, 10:17
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Bonjour à tous,

Pendant mes recherches de flèches, je suis tombé sur les Carbon Express nano pro X-treme et SST. Or, si l'on trouve facilement les SST à l'unité avec les pointes, la NPX se trouve uniquement par 12 avec des pointes coutant le prix d'une bonne flèche si l'on veut éviter la fragilité de la pointe Inox de base (déjà scandaleusement chère).

En cherchant du côté Chine, on trouve 3 ou 4 fabricants spécialisé en alliages lourds qui tournent des pointes X10 et nano pro, dont 2 assez sérieux pour avoir les côtes exactes au catalogue. (BTW, je suis aussi tombé sur l'usine chinoise qui fabrique les tubes CX mais le port et les taxes amènent le tube au prix local. Pas fous non plus les gars).

J'aimerai savoir si l'un d'entre vous a déjà tenté l'expérience ?

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RNONE
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MessageMer 04-07-2018, 9:21
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Autre question technique: Il semble que la cote .165 (4.19mm) couvre un nombre important de tubes.

Cela aurait-il un sens de faire faire des pointes tungstènes pour les ACE, Aurel, Vap, etc... qui tournent dans ces diamètres ?

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Laurent Tiko
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MessageMer 04-07-2018, 10:53
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Ce serait un franc succès ! Les pointes tungstène permettent de "sauver" un jeux de flèche choisi un spine trop dur, en faisant bien travailler le tube sur le maximum de longueur.
0.165 pour les Aurel Uhyre, 0.166 pour les VAP, 0.167 pour les ACE...
(De façon pratique les 0.166 rentrent dans les Uhyre. Par contre les ACE sont franchement plus grosses)
Wink

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MetropolisHors ligneniveau 4
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MessageMer 04-07-2018, 11:01
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Ce sont des tubes légers et pas forcément de faible diamètre donc je ne vois pas trop l'intérêt.
Dit autrement, il est possible d'obtenir un FOC intéressant et sans fragilité de l'insert tout en restant sur de l'acier.

Pour les pointes X10 je vois régulièrement passer des annonces de tungstène Easton en occasion. Comptez 10€ env..
Donc là non-plus je ne vois pas trop l'intérêt de se tourner vers Decut au même tarif,
et encore moins vers d'autres fabricants plus ruineux (Arrowsmith, Mybo).

Pour les CX nano-pro & X-treme ça serait carrément intéressant mais je n'imagine pas des fabricants se lancer là dedans tant le marché doit être étroit (?).
Si t'as des adresses à partager ça intéressera du monde !
Idem pour l'usine CX en Chine ; j'étais persuadé qu'elles étaient Made in Korea.
Si c'est vraiment le cas ça veut dire que le cahier des charges est américain, le développeur coréen, et le producteur chinois...
manque plus que l'adresse fiscale au Delaware...

NB: Les produits LeoLeo Archery viennent d'être interdits d'utilisation par la World Archery, pour les évènements enregistrés World Archery,
ce qui n'est pas le cas de la plupart des concours dominicaux.
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RNONE
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MessageMer 04-07-2018, 16:46
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Initialement, c'est le prix exorbitant des pointes pour nano qui m'a motivé à chercher. Ensuite, je me suis rendu compte que le tool steel est introuvable en Chine mais que beaucoup de monde fait du tungstène à façon, notamment dans une discipline: la fléchette de précision.

Je vais faire venir un set de 12 des 2 fabricants que j'ai un peu torturés et je vous tiens au courant.

En volume, les prix tournent entre 3 et 5 USD/piece FoB, soit au mieux 450USD pour 1Kg (128 pieces) avec le port, soit tax-included aux alentours de 4Euros/pointe. J'imagine cependant qu'au vu des précisions annoncées en termes de poids, il doit y avoir pas mal de tri a faire pour obtenir un set de 12 de même poids. Comme c'est un alliage 95%, le réajuster en poids n'est pas non plus trop difficile.

On va voir. Au pire, j'aurai 2 jeux d'essais au tier du prix local.

PS: Concernant la fabrication sur plan, les Minimum Order (MOQ) tournent entre 300 et 500 pièces par modèle. Il faut donc bien cibler le diamètre externe à réaliser pour couvrir un max de tubes.

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Laurent Tiko
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MessageJeu 05-07-2018, 10:15
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Très belle démarche, merci ! Pour les ACE c'est assez facile, elles ont toutes le même diamètre externe près de la pointe: 5,25mm, c'est clairement le marché principal potentiel.

Pour mémoire il y a eu différentes séries de pointes tungstène pour ACE
- en 2003-2004 un sous traitant Italien a sorti plusieurs centaines de pointes 125/115 gn. La société Best a reculé devant ce marché, vu les couts de fabrication...
- en 2004 un sous traitant US a aussi sorti des pointes tungstène 120 gn; elles ne sont plus sur le marché, ce sont un peu les Ferraris GTO de notre sport...
- Je crois que Tophat en a fait aussi, c'est maintenant terminé.

Metropolis a écrit:
Ce sont des tubes légers et pas forcément de faible diamètre donc je ne vois pas trop l'intérêt. Dit autrement, il est possible d'obtenir un FOC intéressant et sans fragilité de l'insert tout en restant sur de l'acier...

Michele Frangilli (Ita), John Magera (USA) et une poignée d'internationaux Européens (All, Fin) ont tiré ACE au niveau international avec des pointes tungstène. Celles-ci permettent d'assouplir les tubes et de gagner jusqu'à 2% de FOC pour les grandes allonges. On ne peut pas écarter d'office une nouvelle piste d'optimisation concernant potentiellement des centaines d'archers...
Metropolis a écrit:
NB: Les produits LeoLeo Archery viennent d'être interdits d'utilisation par la World Archery, pour les évènements enregistrés World Archery,
ce qui n'est pas le cas de la plupart des concours dominicaux.

Wink
https://worldarchery.org/fr/news/159105/declaration-sur-linterdiction-des-produits-leoleo-aux-evenements-de-world-archery

Dommage, j'aime bien leurs Protour (marque déposée par eux, c'est olé-olé alors que Easton a déposé le nom de marque ProTour il y a plus de 10 ans !)
https://leoleo-archery.com/?product=leonano10protour
Sinon ils font de la CrossX Plurima à leur sauce
https://leoleo-archery.com/?product=leo-nano10
Les copies de Carbon Express/Fivics à 2 et 3 zones de spine sont semble-t-il prévues...
https://leoleo-archery.com/?product_cat=tri-spine-arrows
En ce qui concerne le tableau de sélection, çà bugge (comme par hasard)...

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MetropolisHors ligneniveau 4
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MessageJeu 05-07-2018, 15:11
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Laurent Tiko a écrit:
Michele Frangilli (Ita), John Magera (USA) et une poignée d'internationaux Européens (All, Fin) ont tiré ACE au niveau international avec des pointes tungstène. Celles-ci permettent d'assouplir les tubes et de gagner jusqu'à 2% de FOC pour les grandes allonges. On ne peut pas écarter d'office une nouvelle piste d'optimisation concernant potentiellement des centaines d'archers...

Oui, j'ai retrouvé plusieurs sujets là dessus sur ATalk mais ça vire souvent au quiproquo entre Frangilli qui est pour un FOC élevé,
et Tekmitchov rétorquant que des pointes lourdes génèrent des flèches tombantes.
Du coup ils ne parlent plus exactement de la même chose (FOC ou masse pour l'un, et poids pour l'autre).

Sur le papier c'est super intéressant, ça fait un tube léger avec un FOC élevé, mais en pratique ces pointes devaient avoir un insert extrêmement court et fragilisant (en écartant l'idée d'une ogive seule), et surtout un FOC le plus élevé possible a-t-il vraiment un intérêt en dehors de conditions venteuses ? parce qu'à un moment ça doit finir par générer de l'instabilité.

Est-ce qu'une ACE pourrait vraiment supporter un FOC de 18-19-20% avec un insert d'1.5 cm ?
Si mister Vittorio passe dans le coin...
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Laurent Tiko
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MessageJeu 05-07-2018, 16:32
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Metropolis a écrit:
...Sur le papier c'est super intéressant, ça fait un tube léger avec un FOC élevé, mais en pratique ces pointes devaient avoir un insert extrêmement court et fragilisant (en écartant l'idée d'une ogive seule), et surtout un FOC le plus élevé possible a-t-il vraiment un intérêt en dehors de conditions venteuses ? parce qu'à un moment ça doit finir par générer de l'instabilité.
Est-ce qu'une ACE pourrait vraiment supporter un FOC de 18-19-20% avec un insert d'1.5 cm ?
Si mister Vittorio passe dans le coin...


J'avais regardé la longueur d'insert des pointes AS pour VAP (à peu de chose près la même chose que les ACE).

C'est le modèle du haut, longueur de l'insert AS: 52,75mm; le trait noir indique le centre d'inertie, distance à la pointe: 16,7mm.
En faisant une règle de 3, on obtient une longueur d'insert de 21.1 et un centre d'inertie avançé de 1cm (en pratique moins car le centre d'inertie de la pointe va lui reculer d'environ 3mm. Donc on gagne dans les 7mm sur une 120gn, qui sera plus dure à coller. pour des masses de pointes faibles, l'intéret décroit et les risques de pertes de pointes augmentent...
On avance aussi le "noeud" avant, ce qui est une amélioration au niveau de la précision...
Assouplir un tube trop dur c'est aussi possibilité de recouper un peu des tubes qu'on avait gardé un peu longs, pour moins de prise de vent et de poids. Si c'est 5 euros la pointe, y a du monde qui va essayer !

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RNONE
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MessageJeu 05-07-2018, 17:38
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Merci Laurent pour ces informations. J'aurai 2 questions:

1) Est-ce qu'une pointe 100-110 gr ne serait pas suffisante ? (La question sous-jacente étant: "quel est la statistique d'emploi de 120 par rapport a celle de 110").
2) Quitte a pousser aux limites, pourquoi ne pas faire une grosse tête avec un petit corps: Une pointe têtard, en quelque sorte. (en supposant qu'on doive l'epoxyfié pour le collage).

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Laurent Tiko
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MessageVen 06-07-2018, 10:04
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RNONE a écrit:
1) Est-ce qu'une pointe 100-110 gr ne serait pas suffisante ? (La question sous-jacente éant: "quel est la statistique d'emploi de 120 par rapport a celle de 110").

Oui, surtout sur une ACE relativement légère, le marché principal sera plus proche de 120 gn que de 100 gn.
Sur les Nano Tungsten (un bas), 2 masselottes de 10gn pour faire 100-110-120 gn


RNONE a écrit:
2) Quitte a pousser aux limites, pourquoi ne pas faire une grosse tête avec un petit corps: Une pointe têtard, en quelque sorte. (en supposant qu'on doive l'epoxyfié pour le collage).

Le collage est un peu moins problématique sur des tubes avec âme métallique: coller métal sur métal avec de faibles jeux est une formalité avec la colle à chaud grise ! La pointe elle-même n'a pas besoin d'être très grosse, il faut juste un cône ballistique avec un minimum d'angle...

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MessageVen 06-07-2018, 10:23
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Laurent Tiko a écrit:
En faisant une règle de 3, on obtient une longueur d'insert de 21.1

Ça ferait 18mm pour une pointe 100. C'est court. Mais sûr qu'à 5€ il y aurait du monde, d'autant qu'il y beaucoup plus d'utilisateurs d'ACE que de Nano pro.

Sinon 120 grains pour une ACE je trouve que c'est beaucoup à moins de tirer 45#, on est loin des recommandations fabricant.
Et pour la pointe tétard vu le nombre d'ACE, d'ACC, de Medallion qui cassent juste derrière la pointe chaque année je ne suis pas sûr que ça soit la meilleure idée ;
j'irais plutôt dans l'autre sens quitte à perdre une fraction de FOC. L'idéale étant une ogive tungstène sur un insert alu ou inox.
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Laurent Tiko
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MessageVen 06-07-2018, 10:52
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Le meilleur insert que j'ai eu était l'Easton en alu creux H-J-L (39,49,59gn) pour pointes vissantes: la souplesse relative permettait d'avoir une continuité en bout d'insert et donc d'éviter la fracture du tube...
Je pense quand même que plus court l'insert, plus on s'éloigne du noeud de flexion et moins il y a de contrainte.
La version bi-matière est tentante - à ce sujet j'adore les pointes Tophat

mais en fait augmenter la densité de l'ogive ne sert à rien, ca fait perdre du FOC, de la solidité; c'est surtout au niveau de l'insert qu'il y a du gain...

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MessageVen 06-07-2018, 12:04
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Laurent Tiko a écrit:

La version bi-matière est tentante - à ce sujet j'adore les pointes Tophat


D'après ce que j'ai appris, il s'agit juste d'un traitement de surface supplémentaire sur la pointe pour la durcir. Je vais en recevoir quelques exemplaires avec ce traitement.

Laurent Tiko a écrit:

mais en fait augmenter la densité de l'ogive ne sert à rien, ca fait perdre du FOC, de la solidité; c'est surtout au niveau de l'insert qu'il y a du gain...


C'est là que je ne comprends pas: Si on diminue la longueur de l'insert en augmentant la masse externe, on devrait augmenter le FOC non ?

Concernant la longueur et la contrainte imposé par l'insert sur les parois du tube, quelqu'un a-t-il déjà construit un insert avec des masselottes de diamètre légèrement plus faible (ou conique) qui permettraient une certaine flexion du tube avant que celui-ci ne touche la masselotte ?

En poussant aux limites, avec un insert de 2 ou 3cm de long, comment voyez-vous la situation ?

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Laurent Tiko
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MessageVen 06-07-2018, 13:00
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RNONE a écrit:
Laurent Tiko a écrit:

La version bi-matière est tentante - à ce sujet j'adore les pointes Tophat


D'après ce que j'ai appris, il s'agit juste d'un traitement de surface supplémentaire sur la pointe pour la durcir. Je vais en recevoir quelques exemplaires avec ce traitement.


J'imaginais ou un truc comme çà, ou un emmanchement (comment traiter uniquement la pointe ???)

RNONE a écrit:
Laurent Tiko a écrit:

mais en fait augmenter la densité de l'ogive ne sert à rien, ca fait perdre du FOC, de la solidité; c'est surtout au niveau de l'insert qu'il y a du gain...


C'est là que je ne comprends pas: Si on diminue la longueur de l'insert en augmentant la masse externe, on devrait augmenter le FOC non ?


Oui, mais comme on avait déjà un insert un peu court, çà ne va pas arranger les choses...

RNONE a écrit:
Concernant la longueur et la contrainte imposé par l'insert sur les parois du tube, quelqu'un a-t-il déjà construit un insert avec des masselottes de diamètre légèrement plus faible (ou conique) qui permettraient une certaine flexion du tube avant que celui-ci ne touche la masselotte ?

Sur ACE ca va mais sur tubes carbone j'ai quand des problèmes de désaxage de pointes sur certains tubes (trop de jeux pointe-intérieur du tube), qui se résovent en rechauffant la pointe et en la faisant tourner le plus possible pour bien répartir la colle uniformément autour de l'insert... Alors ne pas utiliser toute la longueur dispo pour centrer la pointe est à mon avis contrproductif - et je pense que personne ne l'a fait.


RNONE a écrit:
En poussant aux limites, avec un insert de 2 ou 3cm de long, comment voyez-vous la situation ?

Avec 3cm no soucis, en dessous de 2cm, la longueur de collage commence à devenir faible...
Neutral

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MessageVen 06-07-2018, 13:24
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Merlin UK propose également des pointes tungstène coated, anodisées donc :
http://www.merlinarchery.co.uk/ballistic-super-coat-tungsten-points-for-easton-x10-100-110-120g.html

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