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 Pression du berger : mesure et adaptation

 
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Remi22Hors ligneniveau 2

MessageMer 07-11-2018, 22:09
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Bonjour à tous!
Je pose la question dans un sujet séparé puisque de nombreux posts abordent le sujet en étant assez éparpillés.

On parle souvent de combien de grammes est ou doit être la pression du berger. On pourra voir des débats enflammés mais je voudrais ouvrir par une question un peu bête:

On la mesure comment cette pression? Piston enfoncé jusqu'au bout? Enfoncé de 2mm? Pression nécessaire sur le piston pour qu'il bouge? Force de l'attraction gravitationnelle oblique nécessaire? Laughing

A vous! Very Happy
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CGHors ligneniveau 3
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MessageMer 07-11-2018, 22:47
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Le réglage du berger se fait de manière dynamique, en fonction des autres éléments qui compsent l'arc ainsi que les flèches utilisées.

Savoir "à combiende gramme" ne sert pas à grand chose puisque c'est le test des flèches empennées/non empennées qui sanctionne le réglage ....

On refait le test dès que l'on change de puissance/flèche, point d'encochage, corde, band, tillers, position du clicker, modification d'allonge ... bref, on vérifie de temps en temps

Donc je suis curieux. Dis nous en plus car je ne vois pas trop à quoi cela sert Smile

Sinon, personnellement, j'arrête de tirer dès que je passe les 0,5 gramme. Mais ceci est une autre histoire Smile
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Laurent Tiko
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MessageMer 07-11-2018, 23:57
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Salut Remi22,

1) Un article du magazine anglo-saxon Archery Focus il y des années avait diffusé une valeur moyenne: 400g/2mm. Ca vaut ce que ca vaut, mais ca permet au moins de partir d'une base...
2) On peu s'amuser à faire des mesures avec des outils plus ou moins sophistiqués (genre un pied à coulisse plus des masses), mais ce n'est pas bien pratique.
3) Une solution est d'utiliser les données Beiter:
http://www.wernerbeiter.com/en/information-downloads/datasheets/Plunger_GB.pdf
En dernière page le graphique des dureté en fonction des ressort et du réglage.
Exercice pratique:
- On veut 400g (4 N pour simplifier)
- Avec le ressort souple on est à environ 1.5 avec la molette de réglage de pression.
- On retire 2mm - soit (sauf erreur avec un pas de 150) = position 3
- Donc si je suis en position 3 et que j'applique 400g le bouton progresse de 2mm.
...
Même manip avec le ressort medium: 400g = position 7.5, si je dévisse de 2mm je suis sur position 9

Avec le ressort dur ca ne marche pas...

Même si on n'a pas de bouton Beiter, on peut utiliser celui de qq'un d'autre pour se calibrer. Si on est gentil on note le réglage du copain pour le remettre comme il était ! Wink

Si le réglage d'arc est parfait (tubes adaptés à la puissance), le BB joue un rôle mineur. Sauf qu'en position milieu c'est l qu'il sera le plus efficace. Wink

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Le BleuHors ligneniveau 5
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MessageJeu 08-11-2018, 8:39
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Laurent Tiko a écrit:

2) On peu s'amuser à faire des mesures avec des outils plus ou moins sophistiqués (genre un pied à coulisse plus des masses), mais ce n'est pas bien pratique.


Laurent, tu as laissé la balance et la ménagère au placard ?

Sur l'un de tes précédents conseils, c'est ce que j'utilise pour ce réglage de base de la dureté du ressort, c'est simple et efficace.

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MetropolisHors ligneniveau 4
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MessageJeu 08-11-2018, 10:45
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Laurent Tiko a écrit:

http://www.wernerbeiter.com/en/information-downloads/datasheets/Plunger_GB.pdf

Je cite Beiter :
with the ”hard spring” on scale position 1.0 you will reach a tensile strength of approx. 8 Newton.
You can reach the same tensile strength with an ”extra hard” spring on scale position 7.5.


C'est indubitable, mais dans les faits la flèche n'ira probablement pas au même endroit :
j'avais fait l'expérience de régler un deuxième BB ressort médium d'après mon premier BB ressort mou (ou l'inverse...),
en les opposant et en veillant à ce que le deuxième s'enfonce en même temps que le premier (un réglage de visu uniquement).
Ça devait suffire pour arriver en cible à peu près au même endroit à 70m.
... Et pas du tout ; j'ai donc régler le deuxième berger pour revenir dans le jaune,
au final les 2 BB (Beiter) n'avaient plus du tout la même pression, alors qu'ils m'emmenaient au même endroit.

J'ai mis ça sur le compte de la course : un ressort mou très serré n'a peut-être pas la même courbe de réponse qu'un ressort médium moyennement serré (?).

Aussi entre la méthode Schraen, la méthode américaine, ou la coréenne puisqu'il parait qu'ils ont leur propre méthode de réglage, je me demande si quelqu'un sur Terre maîtrise vraiment l'objet. Personnellement j'ai renoncé à l'idée qu'il servait à avoir le même latéral entre 18 et 90m ; jamais réussi...
Pour moi il sert juste à affiner le départ de flèche, ce qui est une notion bien vague, même si elle est observable.
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E=capHors ligne
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MessageJeu 08-11-2018, 10:47
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Un petit bricolage que j'avais fait.

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Remi22Hors ligneniveau 2

MessageJeu 08-11-2018, 13:24
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Bien entendu que la bonne pression du berger est avant tout celle qui fait que tout part bien Wink même si les tubes ne sont pas adaptables à l'infini. Le document de chez Beiter est assez instructif, et on retire des publi des magazines qu'au final la valeur qui "circule" est celle d'une pression obtenue après 2mm d'enfoncement du piston (si je comprend ce qu'il se passe...).

La bonne vielle solution de la balance alimentaire me semble raisonnable pour mesurer tout ça! Merci à vous, il s'agit surtout d'une définition des termes du sujet dans ce qui alimente tant de débats Smile.
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Laurent Tiko
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MessageJeu 08-11-2018, 16:30
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Metropolis a écrit:
...J'ai mis ça sur le compte de la course : un ressort mou très serré n'a peut-être pas la même courbe de réponse qu'un ressort médium moyennement serré (?)...

Exactement çà.

F (ressort, N) = k (constante du ressort, dans sa plage linéaire) . X (déplacement) (1)

hors k est différent pour les 3 ressorts - et ils ne vont pas s'enfonçer d'exactement 2 mm à moins d'une incroyable coincidence
Et d'autre part c'est dynamique, le ressort emmagasine de l'énergie avant de la restituer; on a donc:

E potentielle (Ressort) = 1/2 k.X² qui se transforme en : Ecinétique (Ressort +masse relative du tube) = 1/2 M . V² (2)

Alors si les 2 calculs (1) et (2) tombent sur la même vitesse V et le même déplacement X, je brule un cierge à St Sebastien jusqu'à Noël ! Laughing

Wink

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tazzonHors ligneniveau 4
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MessageSam 10-11-2018, 0:33
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Je ne sais pas ce que sont les méthode américaine (guide Easton ?) ou coréenne pour régler le berger.

J'aime bien la version australienne : on règle en premier la tension de l'arc pour qu'il s'adapte aux flèches avec un piston bloqué (pas de mouvement), on règle ensuite le berger sur une dureté moyenne (un truc au doigt genre pas trop dur et pas trop mou) puis on ajuste la sortie du berger en ne touchant plus jamais à la pression.
Traduction de la conclusion issue du document en question :
Cette méthode ne requiert aucun ajustement ni aucune manipulation sur la dureté du ressort du berger button pour tenter de regrouper les flèches empennées et non empennées. Si vous faites cela, vous ne faites que tenter de régler avec une taille de flèche incorrecte et d’obtenir un réglage à peu près bon, mais en vérité, cela ne fonctionne pas comme ça. La clé avec cette méthode est la modification de la tension de l’arc.

En réfléchissant un peu, on peut en déduire le fonctionnement. Si le piston est un peu dur, on aura tendance à avoir une flèche qui se rapproche de l'axe de la corde et inversement si il est un peu plus mou. Bien sûr il faut d'abord que l'arc et les flèches soient accordés sinon on fera bien ce qu'on peut ça restera un réglage approximatif.

Pour reprendre mon expérience, j'ai eu un piston très dur, ressort dur serré à 1/3, qui fonctionnait très bien et sans changer le matériel, j'ai réussi à obtenir le même résultat avec le ressort moyen serré à 3/4 mais la sortie de flèche est un peu différente.

J'ai eu il y a peu une petite expérience avec un adulte presque débutant (droitier). Les flèches marsouinaient beaucoup et finissaient à gauche avec un groupement médiocre. Ma première idée était d'assouplir pour ramener et puis j'ai finalement rentré le berger d'1/4 de tour. Sortie de flèche très améliorée, retour au milieu de la cible (l'arc est aligné) et surtout le groupement s'est beaucoup resserré. Je n'ai pas touché à la pression mais simplement modifié la manière dont la flèche se place dans l'axe de poussée.

En bref, je pense que la pression du berger n'est pas un réglage bien important, on fait un choix arbitraire et raisonnable de la dureté et puis on passe à la suite (je sens que je vais me faire huer Laughing ).
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Le BleuHors ligneniveau 5
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MessageSam 10-11-2018, 8:15
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tazzon a écrit:

En bref, je pense que la pression du berger n'est pas un réglage bien important, on fait un choix arbitraire et raisonnable de la dureté et puis on passe à la suite (je sens que je vais me faire huer Laughing ).


Si tu tires toujours à la même distance, genre 18m en salle, un défaut de réglage de ton BB n'aura que peu d'influence sur tes résultats.

En ext, si tu décides de faire un FITA le matin puis un Fédéral l'aprés midi, tu risques d'avoir des surprises.

Sur un Campagne, tu risques la surprise à chaque changement de cible

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E=capHors ligne
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MessageSam 10-11-2018, 11:26
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Le plus important, c’est l’accord spine/puissance à partir de là, le réglage du BB n’est pas un casse-tête.

Mais je suis d’accord, la pression du BB n’a pas beaucoup d’influence sur le groupement.
Pour moi, c’est un amortisseur qui évite à la flèche d’appuyer sur une surface dur et large, la flèche passe sur 5 à 6 centimètre sur ce petit piston.

Pour les tireurs en X7 en salle, regardez l’usure de l’anodisation, vous pourrez mesurer la trace sur le tube.

Il est évident que très mou (200 grammes sur 2 mm), ça ne fonctionne pas, car le clicker enfonce le piston.

En dureté moyenne (400 grammes sur 2 mm) dans bien des cas, le viseur est trop rentré, pour un droitier œilleton à droite de la corde.
Et test du « walk back » 5 en 5 mètres jusqu’à 40-45 mètres correct et groupement correct.

Une valeur de 600-800 grammes, pour les arcs puissant semble être assez utilisée par beaucoup de tireur HN.

J’ai testé pendant des années des tas de solutions, ce truc, c’était une obsession, toujours à douter de ce réglage.
En respectant les consignes couramment exprimées dans les « livres » je n’obtenais pas un confort de tir, viseur trop rentré.

J’ai donc développé, ma propre méthode, et curieusement à force de tests, je dirais des milliers sur une vingtaine d’années,
j’ai découvert que le groupement était bien meilleur avec un détalonnage réglé au demi-millimètre près, qu’avec un BB soit disant réglé au petit oignon !

Pour finalement avoir seulement un BB Beiter (un seul pour faire plaisir à Laurent) avec une dureté qui a fait ses preuves (même flèches et puissance d’arc proche),
que je réplique à chaque fois que je règle un arc, nouveau ou pas.

A partir de ce réglage « étalon » je vérifie l’adaptation de ma flèche avec la puissance (dynamique) des branches, à 18 m, ma flèche sans plume doit être légèrement à gauche (tireur droitier) de celles avec des plumes.
Si ce n’est pas le cas, je ne touche pas au BB, mais je monte ou baisse la puissance mesurée au peson.

Ensuite, je peaufine le réglage du détalonnage, avec une corde spéciale équipée de bagues d’un demi-millimètre, qui me permet de faire varier la mesure du détalonnage en moins d’une minute.
Sans cet accessoire, refaire les bagues sur la corde avec une position assez aléatoire, décourage vite de faire minutieusement ce réglage…

La flèche est adaptée, et le détalonnage est correct, je passe à la vérification de la position du viseur à des distances de 5 à 45 mètres
(attention pour beaucoup de tireur, c’est 40 mètres maximum avant de détruire sur le sol sa flèche…)

Mon viseur est placé 5 mm sorti à gauche de la corde (tireur droitier) pour avoir de la marge en cas de vent et je commence la vérification en walk back.
Bien souvent j’ai un léger « ventre » à rectifier et j’agis doucement sur la sortie du BB, puis si j’obtiens une ligne régulière en diagonal, du point de visée placé à hauteur d’œil,
à gauche ou à droite, j’augmente ou diminue d’une cinquantaine de grammes la force du ressort.

Grace à mon petit bricolage (voir mon post plus haut), j’ai quelques part sur un de mes carnets de tir, un abaque avec la force en grammes par tour complet de la vis de réglage de mon BB arc système.

Une fois que j’obtiens une ligne assez parfaite, j’estime que l’arc est suffisamment réglé, et je passe aux longues distances pour apprécier le groupement et essayer de voir le vol de la flèche.
Dans plus de la moitié des cas, je ne fais qu’une vérification, la sortie du BB et la force du ressort ne change pas, j’utilise toujours les mêmes flèches avec une puissance d’arc à une ou deux livres près identique.
C’est cette constance dans mon équipement, qui me permet de passer une heure à faire des vérifications, plus que des réglages.
La mise au point de mon matériel, se fait surtout en préparant minutieusement l’arc à la maison, placement impeccable du repose-flèche, ou fabrication parfaite de sa corde par exemple…

Je connais mon niveau, j’ai utilisé et réglé des centaines de configurations, et je ne doute plus du réglage du BB. Si les flèches s’écartent, c’est le bonhomme, pas le réglage !!!

En conclusion, quelle que soit la pression du BB, en faisant varier d’autres composants, band, placement du viseur par rapport à l’axe de la corde…,
on arrive à obtenir des flèches qui volent et groupent bien et le meilleur réglage, c’est celui dont tu as confiance, pas celui du copain !!!

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Dernière édition par E=cap le Lun 12-11-2018, 9:46; édité 2 fois
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tazzonHors ligneniveau 4
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MessageSam 10-11-2018, 11:53
Répondre en citant

Le Bleu a écrit:
tazzon a écrit:

En bref, je pense que la pression du berger n'est pas un réglage bien important, on fait un choix arbitraire et raisonnable de la dureté et puis on passe à la suite (je sens que je vais me faire huer Laughing ).


Si tu tires toujours à la même distance, genre 18m en salle, un défaut de réglage de ton BB n'aura que peu d'influence sur tes résultats.

En ext, si tu décides de faire un FITA le matin puis un Fédéral l'aprés midi, tu risques d'avoir des surprises.

Sur un Campagne, tu risques la surprise à chaque changement de cible

Je ne te contredirai pas, il peut y avoir un peu de latéral mais si une flèche sort bien à 18m, elle sort bien à 50 et à 70. Je ne trouve pas que ce soit une grosse contrainte pour un ciblard de régler un peu le latéral à différentes distances. En revanche, je suis d'accord qu'en campagne, c'est une tout autre histoire mais les contraintes sont différentes, ne faisant pas de campagne je m'abstiendrai de donner des conseils pour cette discipline.

E=cap a écrit:
Le plus important, c’est l’accord spine/puissance à partir de là, le réglage du BB n’est pas un casse-tête.

Mais je suis d’accord, la pression du BB n’a pas beaucoup d’influence sur le groupement.
Pour moi, c’est un amortisseur qui évite à la flèche d’appuyer sur une surface dur et large, la flèche passe sur 5 à 6 centimètre sur ce petit piston.

Je me sens moins seul Laughing
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