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 Berger button, dans la vraie vie, comment ça marche.

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Le matériel
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Auteur Message
tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageMar 23-04-2019, 13:09
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Salut à tous,

Je veux aborder un sujet sur lequel on entend tout et n'importe quoi, chacun y va de sa petite explication, de sa méthode, etc.

Le BB, comment ça marche. Je vous livre ma théorie, la manière dont je vois les choses, je serais heureux qu'on puisse confronter (amicalement) nos points de vues, peut-être que je me plante sur toute la ligne.

Le but est favoriser le placement de la flèche dans l'axe de poussée au moment de la libération. Il ne sert pas à rattraper un spine de flèche incompatible (normalement).
Si la flèche est adaptée, on peut trouver plusieurs positions qui vont bien en terme de dureté/sortie tout en restant dans des choses pas trop délirantes.
On pourrait par exemple durcir ou assouplir un berger pour corriger un œilleton toujours trop à l'intérieur ou à l'extérieur.

Entre la méthode de 5 en 5, la déchirure papier, celle des tubes nus et le réglage « à l’australienne », on pourrait (et on devrait) se demander ou est le vrai du faux.
Personnellement, j'ai testé la méthode australienne et ça fonctionne vraiment bien, je ne veux même plus entendre que d'autre méthodes sont efficace surtout depuis que j'ai eu une déchirure papier parfaite avec au final des tubes nus 25cm à gauche à 18m, et qui c'est qu'est obligé sur coller 2 livres de plus pour passer ces tubes ? c'est bibi…


Dernière édition par tazzon le Mar 23-04-2019, 16:43; édité 1 fois
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ChrisvallHors ligneniveau 4
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Age: 46
Bettancourt-la-Ferrée
Arme(s): Classique

MessageMar 23-04-2019, 15:52
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(re)salut Tazzon,

Tu le confirmes toi-même, l'adaptation de l'arc aux flèches se fait uniquement par le réglage de la puissance et éventuellement en ajustant la masse des pointes dans mes tubes (empennés et non-empennés).
Perso, je n'affine le band qu'une fois le réglage ci-dessus fait, en observant les groupements au moins à 18m : le plus haut et le plus groupé pour un réglage de viseur constant, et je tiens mon band. (d'autres le font au bruit, mais je n'ai pu régler ce 'problème' qu'avec ma dernière stab !)
J'avoue qu'ensuite je me fie à la courbe décrite de 5 en 5, pour savoir si je dois sortir/rentrer et durcir/mollir le berger.
Cela m'a valu d'ailleurs quelques échanges sur le forum car j'ai toujours tendance à inverser le réglage associé à la pente et l'autre au ventre.
De base, je veux au moins une demi-pointe sortie avec tout le reste aligné, et je bouge autour de ça s'il y a besoin.
Je m'attaque à la dureté en dernier, qui m'améliorera mon groupement si je ne me suis pas planté, mais ma technique ne me permet d'en arriver là que depuis récemment...

Ça tombe bien, je vais bientôt réviser tout ça pour ma fille, qui change ses tubes et doit monter d'un spine. Wink


Dernière édition par Chrisvall le Mar 23-04-2019, 22:32; édité 1 fois
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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageMar 23-04-2019, 16:52
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Il faudrait que je retrouve le document ou j'ai lu que le test de 5 en 5 avait été pensé et élaboré sur la théorie d'oscillation des tubes qui permettait de prévoir le comportement à différente distance, que cette personne avait donc établi suite à ça la méthode de 5 en 5 qui s'est diffusée. Le seul hic, c'est qu'à la fin de ses tests pour la valider, il aurait affirmé qu'il l'avait pas réussi à se régler avec cette méthode et qu'elle ne semblait donc pas efficace. Le document s'est malgré tout répendu mais sans ce commentaire.

(30 minutes plus tard)

Retrouvé :
Source : p.184-185 http://witchfordarchers.drmsite.com/resources/Archery%20Mechanics.pdf
Citation:
The first description of using a walk back approach for bow tuning I am aware of was in a pamphlet, 'Bow Tuning', by Roy Matthews published in 1984. The 'theory' described is that the shape of the arrow pattern on the target indicates to the archer whether an adjustment to the pressure button position or spring tension is required and in what direction to improve the tuning of the setup. Following Matthews' description of the idea is a comment that boils down to that at least for him the idea doesn't work. Whatever its origin, the idea that you can determine whether a change in button position or spring tension to tune the setup can be determined from a walk back arrow pattern is nonsense. As mentioned in the introductory section on arrow flight you can't tell from how the arrow flies whether or not the bow even has a pressure button fitted let alone discriminate between the effects of button position or spring tension. Despite the fact that it doesn't work this tuning method has proved remarkably durable in terms of being put forward as a viable method in archery magazines, catalogues etc.

Ne m'en veuillez pas de ne pas en faire la traduction.
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Ribes loïcHors ligneniveau 4
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Age: 30
St Etienne
Arme(s): bare bow

MessageMar 23-04-2019, 17:49
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Elle consiste en quoi la méthode australienne ?
_________________
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageMar 23-04-2019, 18:17
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Je l'appelle la méthode australienne mais son vrai nom c'est (avec la traduction cette fois) :
RECURVE BOW TUNING (Réglage de l'arc recurve)
Blank Shaft Method (la méthode des tubes nus)
THE RECOMMENDED METHOD (la méthode recommandée)

et la source : http://www.destreekschutters.nl/data/documents/recurvebowtuning.pdf

J'apprécie particulièrement les explications, on te dit pas « il faut faire comme ça » mais « compte tenu qu'un arc fonctionne comme ça, réglons le selon la manière dont c'est censé marcher ».
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E=capHors ligne
Rédacteur
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Age: 55
Le même depuis 29 ans
Arme(s): Classique

MessageMar 23-04-2019, 19:46
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Très bien cette méthode ! C’est simplement pour adapter la puissance au spine (tube/flèche) choisi !

C’est ce que je recommande depuis assez longtemps sur le forum (l’accord spine/puissance)…

Maintenant, le meilleur groupement est envisageable, mais il manque quand même un détail ?

Suivre cette « méthode » scrupuleusement ok, puis sans bouger son viseur faire un groupement à 18 mètres, puis à 90 mètres et compter le nombre de tours au viseur à faire…

Et bien là, la méthode bien de chez nous (méthode Française) ou dite Schraen (Dominique et Yves) permet d’avoir pratiquement le même latéral au niveau du viseur à toutes les distances, donc réglage de 5 en 5 mètres.

Cela ne règle pas l’adaptation d’un mauvais choix de spine, ni améliore de façon extraordinaire le groupement (ou alors de façon psychologique…) mais c’est bien commode pour faire du Field !!!

_________________
We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue
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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageMar 23-04-2019, 21:05
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J'ai utilisé la méthode décrite dans ce document pour régler mon ancien setup l'année dernière. En ce qui me concerne pas de latéral de 18 à 70m à la suite de ce réglage (c'est plutôt appréciable). Tout le monde n'obtiendra peut-être pas ce résultat mais ça a été mon cas.
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RNONE
Age: 58
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageMer 24-04-2019, 15:04
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Pour ceux qui lisent l'Anglais, le document suivant est intéressant:

The Mechanics of Arrow Flight upon Release

( https://www.ocf.berkeley.edu/~archery/wp-content/uploads/docs/knsu.pdf )

_________________
"90 % de mental et le reste c'est dans la tête"
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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageDim 28-04-2019, 22:15
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Intéressant mais c'est assez indigeste, il faudrait que j'approfondisse la lecture pour tout bien assimiler.

En fait quand j'ai ouvert ce fil, j'étais sur une réflexion personnelle : on sait tous (j'espère) que le cas le plus favorable c'est d'avoir une bonne adaptation arc/flèche. Néanmoins il n'est pas rare pour différentes raisons que ce ne soit pas tout à fait possible. E=cap avait démontré comme il le souligne que l'adaptation tiens sur à peu près 1 livres. Mais est-ce que assouplir/durcir le berger, au delà de modifier la trajectoire, permet de donner un assouplissement/durcissement "virtuel" du tube. Concrètement, j'ai fait des essais qui tendent à penser que c'est le cas mais peut-être que je me trompe. Si c'est bien le cas (et pas juste une illusion), de combien est-ce que ça peut jouer (10, 20, 30 graduations) ?

Ce qui pousse à ces réflexions c'est que mon jeu de paragons semble trop raide (15-20cm à gauche à 20m pour les nus), j'ai donc pris une bonne livre pour arriver à les passer et j'ai assoupli un peu mon berger jusqu'à avoir un groupement plumés/nus. Je me suis dit ok, c'est réglé. Désillusion aux longues, le vol était dégueux. Retour à une pression berger plus dans les standard (c'est à dire pour moi un peu raide) et pointe à peine sortie (il me semble pas y avoir retouché). Ça sort vraiment mieux. Le comportement de ces tubes est un mystère. Peut-être que c'est lié à leur finesse. Je n'ai pourtant jamais eu ce genre de galère avec les nanoxr 630 mais c'est vrai qu'elle étaient un poil plus lourde (6.6gpi contre 6.5gpi) et un peu plus grosses (4.98mm contre 4.84). Je n'ai pas refait de test tubes nus mais je pense qu'ils seraient à gauche.

Si vous avez tout lu, merci. Lecteur du soir, bonsoir. Lecteur du matin... heu... bonne journée. Very Happy
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RNONE
Age: 58
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageLun 29-04-2019, 12:13
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tazzon a écrit:
Intéressant mais c'est assez indigeste, il faudrait que j'approfondisse la lecture pour tout bien assimiler.


Il faudra que j'en fasse une traduction et que je prolonge les calculs pour obtenir des grandeurs plus directement accessibles en entrée.

En gros, le papier décrit un calcul théorique d'accord arc/flèche basé sur la résonance naturelle de base de la flèche puis vérifie expérimentalement que les valeurs calculées correspondent bien à ce qu'un archer expérimenté obtient par le réglage tubes nus. L'intérêt du papier est donc de lancer les bases de travail du processus inverse: Plutôt que faire des essais, la formule vous donnerait le spine/pointe/encoche exact à tous les coups.

tazzon a écrit:

En fait quand j'ai ouvert ce fil, j'étais sur une réflexion personnelle : on sait tous (j'espère) que le cas le plus favorable c'est d'avoir une bonne adaptation arc/flèche. Néanmoins il n'est pas rare pour différentes raisons que ce ne soit pas tout à fait possible. E=cap avait démontré comme il le souligne que l'adaptation tiens sur à peu près 1 livres. Mais est-ce que assouplir/durcir le berger, au delà de modifier la trajectoire, permet de donner un assouplissement/durcissement "virtuel" du tube. Concrètement, j'ai fait des essais qui tendent à penser que c'est le cas mais peut-être que je me trompe. Si c'est bien le cas (et pas juste une illusion), de combien est-ce que ça peut jouer (10, 20, 30 graduations) ?


Le papier pré-cité contient une formulation intéressante: "La flèche et le berger constitue un couple de ressort en série". Il nous dit aussi, ce que nombre de nous ont pu constater, que le berger ne permet pas de rattraper les inadaptations: On déplace les deux groupes de flèches (nus et plumes) en même temps. Ils ne se ressèrent que quand on "tend" vers la bonne adaptation, mais parfois tellement à droite ou à gauche que l'on a juste fabriqué une solution impraticable car dépendante de la distance de tir. (Bon, si on ne fait que du 70m, on peut parfaitement en tirer parti).

Si l'on conçoit le couple flèche/berger comme 2 ressorts en série, alors il semble naturel de chercher à avoir des valeurs proches. En effet, si la flèche est très rigide et le berger très mou, tout le mouvement viens du berger. Inversement, si la flèche est trop souple et le berger trop dur, il ne sert à rien. La question est à creuser, en rapport avec l'amplitude de déviation qu'impose la décoche à l'arrière du tube. Les propres variations de décoches de l'archer se traduisent en un assouplissement ou durcissement du tube (traduction d'une amplitude de l'oscillation naturelle) que le berger, dont la rigidité est connue, équilibre et non compense. Si les deux ressorts en séries sont proches en valeurs, alors le mouvement du point milieu (donc la mise en ligne du premier nœud d'oscillation) est la moitié de l'erreur de l'archer (siouaéskjvdir).

D'où la constation: Grande puissance = grande régularité de déviation malgré les erreurs = fréquence de base élevée = spin élevé = berger dur = faible correction de la série de ressort = grande précision.

tazzon a écrit:


Ce qui pousse à ces réflexions c'est que mon jeu de paragons semble trop raide (15-20cm à gauche à 20m pour les nus), j'ai donc pris une bonne livre pour arriver à les passer et j'ai assoupli un peu mon berger jusqu'à avoir un groupement plumés/nus. Je me suis dit ok, c'est réglé. Désillusion aux longues, le vol était dégueux. Retour à une pression berger plus dans les standard (c'est à dire pour moi un peu raide) et pointe à peine sortie (il me semble pas y avoir retouché). Ça sort vraiment mieux. Le comportement de ces tubes est un mystère. Peut-être que c'est lié à leur finesse. Je n'ai pourtant jamais eu ce genre de galère avec les nanoxr 630 mais c'est vrai qu'elle étaient un poil plus lourde (6.6gpi contre 6.5gpi) et un peu plus grosses (4.98mm contre 4.84). Je n'ai pas refait de test tubes nus mais je pense qu'ils seraient à gauche.

Si vous avez tout lu, merci. Lecteur du soir, bonsoir. Lecteur du matin... heu... bonne journée. Very Happy



J'avoue que je ne règle plus a 18m. J'ai souvent eu la surprise de découvrir que je tirai "dramatiquement trop souple" lors des premiers tirs extérieur après un pourtant très bon réglage salle. J'utilise le berger comme réglage de latéral en fonction de ma fatigue et du déroulé de la séance, dans la limite de +-2 clicks. Pour un vrai réglage: 50m dehors et en vidéo avec du soleil, avec la contrainte de toujours tourner autour du center-shot et de ma puissance: Si ça ne marche pas, alors je change de flèches. (Je vais quand mème pas me désosser pour faire plaisir à des tubes en plastoc noirci !!).

Ce autour duquel je tourne depuis quelques années:

ACE 570/100gr (poil trop souple)
Uhyre 650/90gr ou 700/80gr (impec)
Uhyre 600/100gr (impec en salle, mouais en extérieur)
McKinney II 650/85gr (impec++ après tri)

Je vais tester les Skylon en 650 pour voir: Je n'ai plus 4 flèche identiques et faire venir des MKII des US est devenu une épreuve de force ;).

Voila voila.

_________________
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tazzonHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageLun 29-04-2019, 15:30
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Salut,

Tu parles aussi de l'influence de la libération, j'avais commencé à en parler puis j'ai effacé ce paragraphe.
Effectivement, on est pas tous égaux de ce point de vue non plus mais tant qu'on est répétitif... j'ai modifié un peu ce point dernièrement (certains se souviennent peut-être de mes déboirs de l'année passée) en réduisant un peu la profondeur de ma prise. Finalement, meilleure sortie de flèche qu'avec une prise profonde. Je suppose qu'avec 45#, la différence aurait été moins perceptible. J'ai pu observer hier malgré des conditions de tir difficiles que la formule fonctionne bien (pour l'instant ?).

Si tu veux je peux faire une partie de la traduction du doc, on peut se la faire en coopération.
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Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageLun 29-04-2019, 17:58
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C'est assez constant si l'on y prête attention:

Coude derrière le plan d'arc, clicker parfaitement attendu, main détendue: décoche de concours -> Flèche à gauche (Équivalent "rigide")
Clicker qui refuse, coude qui coince, main qui se crispe: décoche éclatée -> Flèche à droite (Équivalent "souple")

Pour le doc, il faut d'abord avertir les auteurs et avoir leur accord. Je pensais plutôt faire une compilation de plusieurs autres documents portant sur la mécanique de la libération, ce qui permet de reformuler tout en restant original. Mais oui, je suis partant pour une co-écriture. Avec plaisir.

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