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La grenouille niveau 5Age: 60 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Merci pour le lien !
Tiens, en parallèle, le saviez-vous ?
- En Chine se trouvent 16 des 20 plus polluantes villes du monde ! 
- La Chine a contingenté l'exploitation de ses massifs forestiers pour les économiser. Mais comme son industrie n'a pas pour autant diminué ses besoins, ce pays est donc un responsable majeur de la dé-forestation de la forêt amazonienne ! 
- Tout le monde est conscient des dangers du réchauffement climatique et communément on en attribue la cause aux émissions de gaz à effet de serre. Mais quid de l'activité du soleil ? Petit article publié le 15/11/2004
"L'activité du Soleil sur les 11400 dernières années a été reconstituée par un groupe international de chercheurs conduit par Sami K. Solanki, du Max Planck Institute for Solar System Research (Katlenburg-Lindau, Allemagne). L'équipe a analysé pour cela les isotopes radioactifs contenus dans les arbres qui vivaient il y a des milliers d'années. Il s'avère qu'il faut remonter 8000 ans en arrière pour retrouver une activité solaire équivalente en intensité à celle des 60 dernières années. Les chercheurs prédisent, sur la base d'une étude statistique des données, que le haut niveau actuel d'activité continuera probablement durant encore quelques décennies.
La même équipe avait déjà, en 2003, observé que l'activité solaire était plus forte aujourd'hui que durant les 1000 années précédentes. L'analyse des quantités d'isotopes radioactifs leur a permis d'étendre la période étudiée à 11400 ans. La collision des particules des rayons cosmiques énergétiques avec les molécules de la haute atmosphère engendre des noyaux radioactifs. L'un de ces isotopes est C-14, carbone radioactif doté d'une demi-vie de 5730 ans. La quantité de C-14 produite dépend fortement du nombre de particules de rayons cosmiques atteignant l'atmosphère. Ce nombre à son tour dépend du niveau d'activité solaire : lors des périodes de forte activité, le champ magnétique du Soleil agit comme un bouclier protégeant de ces particules énergétiques, alors que l'intensité des rayons cosmiques croît lorsque l'activité est basse. Ainsi, une activité solaire forte signifie un moindre taux de production de C-14. Le C-14 produit par les rayons cosmiques atteint la biosphère. Une partie est incorporée à la biomasse des arbres. Certains troncs d'arbres peuvent être retrouvés en dessous du sol des milliers d'années plus tard après leur mort et la teneur de leurs anneaux en C-14 peut ainsi être mesurée.
Les périodes de forte activité solaire, que ce soit aujourd'hui ou il y a 8000 ans, signifient une plus forte production de taches solaires, de sursauts et d'éruptions, qui éjectent d'énormes nuages de gaz dans l'espace. L'origine et la source d'énergie de tous ces phénomènes est le champ magnétique du Soleil. Par ailleurs, en raison du fait que la luminosité du Soleil varie légèrement avec l'activité solaire, la nouvelle reconstruction indique que le Soleil brille un peu plus à l'heure actuelle que durant les 8000 dernières années. La question consistant à savoir si ceci a significativement contribué au réchauffement global de la Terre lors du siècle précédent est ouverte. "
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| klaki Age: 21 ANC
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| pour les consultations : ça, c'est fait |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: |
| Laurent Tiko a écrit: | | - La Chine a contingenté l'exploitation de ses massifs forestiers pour les économiser. Mais comme son industrie n'a pas pour autant diminué ses besoins, ce pays est donc un responsable majeur de la dé-forestation de la forêt amazonienne ! |
Bon, je suis pas là pour défendre à tous prix la Chine, d'autant plus que même sur des questions comme les Droits de l'Homme ça m'inquiète beaucoup... par contre dire que la déforestation de l'Amazonie c'est à cause de la Chine je trouve ça un peu gros  T'as craqué là ? Les brésiliens ont tous les droits sur leur forêt, personnes ne les obligent à vendre du bois à la Chine ! Mais là aussi on a à faire à un pays en plein essort et là aussi le problème est complexe...
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Rapport du WWF: mi 2006 l'autoroute trancontinentale traversant le Brésil et le Pérou à travers la forêt permettra d'exporter le soja cultivé sur les terres "gagnées" sur la forêt à cet effet. Faut dire qu'en Chine 27% du territoire est aujourd'hui désertique en partie grâce à la sur-exploitation des terres ! Faut les nourrir tous ces gens... 
Quand à l'expression "Droits de l'Homme", son usage est interdit par la loi chinoise !
De façon générale, je pense qu'il faut d'abord connaître la vérité avant de se précipiter dans de soi-disantes solutions...
Si d'un coté on gagne 5 ou 10 % sur l'effet de serre mondial chez nous et que pendant ce temps on perd 25% en Chine et en Inde, au final la situation ne se sera quasiment pas améliorée - par contre nos politiques auront dépensé beaucoup plus d'énergie à se "gargariser à la maison" que de faire pression sur la Chine... Avec une balance commerciale dans un rapport de 1 à 10 avec la Chine il me semble que nous avons un moyen de pression tout trouvé ?
Aujourd'hui à cause des problèmes de pollution Chinoise, on pêche aux USA du poisson avec du Mercure, le Japon et la Corée du Sud constatent que les cultures sont polluées par les pluies acides, comme sur 1/4 du territoire Chinois ! Sans parler des 5 pays qui recoivent en aval les fleuves Chinois desquels le poisson est maintenant remplaçé par la pollution...
J'ai l'impression que sur le sujet Chinois tu as jeté l'éponge avant (l'inévitable) bataille diplomatique qui s'annonce...  Information oui - mais information équilibrée ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | ...
C'est quoi que tu affirmes ? Qu'en France ont peut très bien vivre comme des gros bourrins qu'en ont rien à battre de l'environnement car plus loin ya la Chine qui pollue plus ?
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Cà veut dire qu'on ne sauvera pas la planète même si en France on roule tous en vélo, qu’on ne se chauffe plus et qu’on s’éclaire à la bougie… Les arguments alarmistes de nature populiste visant à une culpabilisation collective me paraissent en fait assez ineptes !
Par contre au plan local il y a plein de choses à faire pour améliorer le cadre de vie et diminuer les nuisances. En plus çà évite de broyer du noir et de psychoter en permanencel...
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | Par tête de pipe un français pollue beaucoup plus qu'un chinois, d'un point de vu humaniste tu ne peux accuser les chinois du simple fait d'être plus nombreux que les français et donc, globalement, de polluer plus...
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Et la responsabilité des hommes politiques et de la population elle est où ? Sur un territoire donné on laisse se développer une population sans savoir ce qu'il vont consommer, polluer... Facile de dire à l'instant "T" ils sont tant, faut redistribuer. Le modèle population/ressources disponibles est dynamique, pas statique, en s'appuyant sur des chiffres d'hier pour prendre les décisions pour demain. 
En attendant, un agent de la circulation à Pékin décède à 40 ans en moyenne pour problème respiratoire: çà lui fait une belle jambe de savoir que le Chinois moyen pollue moins que le Français moyen.
Système de réflexion Macro-politique du style de ceux qui ont causés la chute des régimes totalitaires !
| Flob a écrit: | ...
Ensuite pour ce qui est de "se chauffer à la bougie" c'est je pense une image assez ariériste de l'écologie. Dans l'optique du Développement Durable, l'aspect environnemental est au même niveau que l'économie et le social. Il est nullement question de retourner à un âge de pierre, ceci est une image complètement fausse du DD, au contraire, c'est la recherche et les avançés qui sont largement mis en avant.
Je ne pense pas que "culpabilisation collective" et "populisme" soient deux termes qui peuvent aller ensemble, c'est plutot même en contradiction, non ?
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Les écologistes n'ont jamais démordu de leurs attaques contre l'énergie nucléaire, les centrales thermiques on n'en parle pas... Concernant l'énergie éolienne - là où justement au niveau d'une communauté locale on a la possibilité de se bouger j'ai pas vu grand chose de concret dans leurs discours. Quand à l'énergie solaire, les projets avaient gentiment été mis sous cloche dès l'arrivée de F.Mitterand dans les années 80, on reparle dernièrement de remettre en fonction le four Themis fermé depuis 1986 et qui tombe en ruines (projet 50% thermique, 50% photovoltaïque).
Donc les écolos politique vis à vis de l'énergie beaucoup de bla-bla, pas grand chose de concret - tout au moins chez nous !
Je ne parle pas de l'enterrement des projets de voiture électrique ni de la farouche opposition de l'équipe écolo à la mairie de Paris aux projet de nouvelles lignes de métro !
Je les vois bien avec une bougie, moi !
| Flob a écrit: |
Une autre fausse idée sur l'environnement est de dire qu'il ne sagit que de problèmes locaux ! Jusqu'à preuve du contraire la planète n'est qu'une et on est tous dessus. Le réchauffement climatique ne prend pas vraiment en compte le lieux des emmissions, c'est d'ailleurs comme ça que l'on inonde un pays entier comme le bangladesh ou que l'on fait disparaître un pays comme les Tuvalu alors qu'à la base le tuvalien rejette pas énormément de CO² !
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C'est comme pour tout: si t'as des locomotives et des wagons qui déraillent, à un moment donné il va bien falloir s'occuper des wagons qui déraillent...
| Flob a écrit: | ...
Néanmoins je voudrais toujours savoir quelle est TA réelle position sur l'environement car tu parais de plus en plus être de ceux qu'en on rien à battre et qui passent plus de temps à se chercher des excuses pour continuer à avoir la conscience tranquile plutot que de prendre ses responsabilités. (hormis "l'écologie de première marche" car évidement, avoir des fleurs en bas de sa rue c'est jolie, ça plait à tout le monde, mais surtout ça demande pas beaucoup d'effort de la part de chacun...) |
Je n'ai que peu de confiance dans les belles paroles et je préfère le concret.
Exemple: j'ai des arbres et une pelouse sur le jardin de la co-proprié - et des fleurs ! Je paye des charges pour que le gardien entretienne cet espace vert - sans aucune aide de la commune... Une pelouse çà se tond, des arbres çà s'élague, parfois çà meurt, faut nettoyer les déchets. Tout çà çà se paye en heure et en prestations. L'immeuble d'à coté donne sur le même jardin, avec le même agrément mais ne paye pas de gardien pour s'en occuper.
Donc effectivement: çà ne représente pas un effort démesuré, mais si tout le monde pense pareil que toi on se retrouve tous devant une plaque de ciment à respirer un air encore plus pollué. Donc le langage qui consiste à laisser entendre que "çà ne compte pas" ne va pas dans le bon sens - c'est même à mon avis plutôt une démarche de pollueur au final !
Question d'ailleurs: y a-t-il des projets de loi pour encourage fiscalement la création et le maintien d'espace vert - ou des pénalités pour ceux qui ne font pas l'effort ?
Moi je pense à 99,99% que les écolos sont beaucoup plus passionnés par ce qui se passe en Amazonie que sous leurs fenêtres... On ne peut empêcher les gens de rêver ! De là à leur faire confiance pour notre avenir, y a un (trop ?) gros pas à franchir ...
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| La grenouilleniveau 5 Age: 60 Arme(s): Classique
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Salut Laurent !
Et si on cherchait des solutions plutôt que de se renvoyer la patate chaude ?? 
Le prix délirant du pétrole va peut être aider le développement des biocarburants ce qui ne serait pas un mal d'un point de vue environnenemental...
A lire cet article du Monde sur les énergies renouvelables
Je sais actuellement c'est à peine 2% de la conso de carburant mais c'est peut être l'occasion de faire quelque chose dans ce domaine, et de secouer le loby des pétroliers qui bloquent tout développement d'énergie alternative.
J'ai vu un reportage sur un agriculteur qui en réservant un champ pour la production d'éthanols couvrait le besoin en carburant de son exploitation pour l'année...
C'est peut être l'occasion de faire coup double : un carburant propre pour l'environnement et permettre à l'agriculture française de se passer des subventions européennes ?
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Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter ! (Les Tontons Flingueurs);
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| La grenouilleniveau 5 Age: 60 Arme(s): Classique
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Tiens je rajoute un lien qui me parait intéressant sur le sujet des biocarburants...
http://www.etha-plus.ch/page.asp?page=251
Prenez le temps de lire l'historique c'est édifiant ! Ou comment faire des choix économiques sans tenir compte des conséquences pour l'environnement...
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| La grenouille a écrit: | Salut Laurent !
Et si on cherchait des solutions plutôt que de se renvoyer la patate chaude ??
Le prix délirant du pétrole va peut être aider le développement des biocarburants ce qui ne serait pas un mal d'un point de vue environnenemental...
A lire cet article du Monde sur les énergies renouvelables
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Je cite la fin de l'article:
"..Or les projections de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) indiquent que l'usage des énergies renouvelables aura beau s'accroître de 60 % d'ici à 2030, "sa part dans la consommation totale restera inchangée" (14 %). Pour une raison simple : l'appétit inextinguible des pays développés et émergents pour les bons vieux combustibles fossiles"
C'est la vieille bonne histoire du Sapeur Camembert qui creuse un trou pour enterrer son tas de terre... On ne peux traiter globalement un problème au niveau local ! Et pourtant il était bourré de bonnes intentions, le sapeur Camembert !
Cà débouche actuellement sur des trucs super sympas; dernière en date: la vitesse limitée à 115 km/h pour économiser de l'énergie sur autoroute ! Bilan: <1% de la facture de carburant nationale (à condition que les gens respectent la limitation ! ).
Pour mémoire la mirifique idée de feu de croisement allumé en plein jour, tombée aux oubliettes bien discrètement depuis, ne devait coûter "que" 1% de sur-consommation...
Un autre truc rigolo: les bio-carburants sont beaucoup plus facilement adaptables sur moteur diesel que sur moteurs essence. Il est passé où le lobby écolo qui pointait du doigt les diesels ? Dans le trou du Sapeur Camembert !
| La grenouille a écrit: | ...J'ai vu un reportage sur un agriculteur qui en réservant un champ pour la production d'éthanols couvrait le besoin en carburant de son exploitation pour l'année...
C'est peut être l'occasion de faire coup double : un carburant propre pour l'environnement et permettre à l'agriculture française de se passer des subventions européennes ? |
- 1/6 de la capacité énergétique de l'éthanol passe dans sa propre fabrication.
- Le bilan énergétique de la production du diester de Colza est de 1 litre équivalent consommé pour faire 2 litres ! De plus il émet des particules cancérigènes...
Mon propos en général, c'est qu'à force de paniquer, les gens font n'importe quoi ! Une opinion publique c'est "mono-tâche": un problème - une solution. Et les hommes politiques sont payés à écouter les opinions publiques...
Au lieu de donner des signaux girouette - un coup la sécurité routière - un coup l'environnement - un coup l'économie d'énergie - ils feraient mieux de laisser travailler les chercheurs et les industriels: un moteur, une usine, une structure déformable de voiture çà prend des années à développer - et c'est pas compatible avec les effets de manches !
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| La grenouilleniveau 5 Age: 60 Arme(s): Classique
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Ce que je comprends de ton post c'est :
"il est urgent de ne rien faire et laissons les milieux autorisés s'occuper de notre avenir"... et surtout du leur !
Bon ben j'suis pas chercheur, ni industriel et encore moins femme politique... donc je me tais !
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| La grenouille a écrit: | Ce que je comprends de ton post c'est :
"il est urgent de ne rien faire et laissons les milieux autorisés s'occuper de notre avenir"... et surtout du leur !
Bon ben j'suis pas chercheur, ni industriel et encore moins femme politique... donc je me tais !
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Coââ, coaââ !!??
Sérieux, le cercle vicieux c'est:
- Les gens paniquent,
- Les hommes politiques se sentent obligés de prendre des décisions rapides,
- Dans la rapidité ils ont oublié de consulter les spécialistes,
- Cà sombre dans le ridicule,
- Cà se transforme en truc contre-productif, les gens sombrent dans le fatalisme... jusqu'à la prochaine panique,
... et tout le monde a l'impression d'avoir pris ses responsabilités !
Faut pas parler, faut agir. On est dans une économie de marché, donc seuls les produits qui plairont et qui seront bons pour l'environnement auront un impact réel sur nos consommations et nos modes de vie.
Moi j'ai un exemple (non diffusable, désolé ! ). Donc, moi, j'ai ma conscience !
Et vous ?
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Flob a écrit: | ...Tu te disperses ! Les "bio carburants" pour les utiliser en remplacement total des carburants actuels il faudrait y consacrer 100% de notre agriculture !
C'est un peu limite pour dire que le diesel c'est super bien ! On est justement dans l'action présente en disant qu'il faut limiter les diesels...
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Effectivement, les surfaces nécessaires sont trop importantes pour une substitution. Mais convertir uniquement les jachères en France permettrait déjà de produire 7 à 8% du carburant diesel consommé. De toute façon, le taux maximum admissible est d'environ 30%. Le problème du retard pris aujourd'hui ne vient pas du manque de surfaces disponibles, ni de la récente découverte des potentiels des bio-carburants (Rudolf Diesel avait identifié le potentiel il y a près d'un siècle).
En 1992 paraît le rapport Levy sur les bio-carburants, qui fera autorité paraît-il dans les ministères successifs pendant une décennie... Pour déterminer l'interêt des bio-carburants, les autorités s'étaient adressé à... l'IFP (Institut Français de Pétrole), qui - oh surprise - avait conclu la "non-viabilité" des bio-carburants ! Or le rôle de l'Etat est incontournable à partir du moment ou économiquement ce carburant n'est pas (encore) rentable !
Une chose est sure: globalement le Diester dégage 6 fois moins de CO2 que le diesel. On peut se demander par exemple pourquoi les taxis et les transports en commun qui sont les véhicules les plus localisés dans nos villes ne fonctionnent pas obligatoirement avec le taux de diester maximum possible ? Ou alors c'est que le problème est moins grave qu'essaye de le faire croire les alarmistes ! :wink:
| Flob a écrit: | On a tous notre conscience. Le problème c'est que yena beaucoup (presque tous d'ailleurs) qui partent de leurs actions basés (souvent égoïstes) pour formater leurs consciences.
Exemples :
¤ moi j'ai un 4x4 et alors ? De toutes façons les véhicules essences aussi ça polue ? Et puis un pote de quelqu'un qui connait quelqu'un m'a dis que ça pollue pas tant que ça alors...
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Eh oui, c'est la nouvelle mode des voitures plus hautes: mono-spaces et autres 4x4 ... A noter que par exemple la personne qui a remplaçé sa bonne vielle 405 par un 4x4 récent polluera moins.
Mais comme les 4x4 c'est facile à voir dans la rue, c'est une communication pas trop compliquée pour les écologistes !
| Flob a écrit: |
¤ pourquoi je me fatiguerais à aller au taff en vélo plutot qu'en voiture, de toutes façons la Chine pollue plus que nous !
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Ben quand tu auras 10 km à faire pour aller au taf en costume cravatte sous la flotte et que madame te demanderas d'aller faire les courses le soir et d'aller chercher les gosses et qu'il pleuvra l'hiver, tu prendras ton vélo mais c'est bien sûr !
Facile de voir les choses comme çà quand on est étudiant - moi aussi j'y allais au vélo, mais j'ai pas attrapée un migraine à me demander pourquoi des parents se déplacaient en voiture !
| Flob a écrit: |
¤ bon, en été il fait trop chaut, je vais m'acheter une clim car "les autres" en ont une, je vois pas pourquoi je ferais plus d'effort qu'eux !
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"Pas la peine de venir chez moi pendant la canicule, mémé: je n'ai pas la clim !"
| Flob a écrit: |
et la phrase magique que ça fait 100ans qu'elle dure et 100ans qu'elle s'avoue être archis fausse :
¤ quoiqu'il arrive les générations suivantes trouverons une solution... |
Archi-fausse...
Les éoliennes, le bio-carburant, les centrales nucléaires, ... C'est pas les générations futures ni celles d'y a 100 ans qui les ont inventé !
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
Dernière édition par Laurent Tiko le Mer 31-08-2005, 14:39; édité 1 fois |
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| klaki Age: 21 ANC
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| Laurent Tiko a écrit: |
En 1992 paraît le rapport Levy sur les bio-carburants, qui fera autorité paraît-il dans les ministères successifs pendant une décennie... Pour déterminer l'interêt des bio-carburants, les autorités s'étaient adressé à... l'IFP (Institut Français de Pétrole), qui - oh surprise - avait conclu la "non-viabilité" des bio-carburants ! Or le rôle de l'Etat est incontournable à partir du moment ou économiquement ce carburant n'est pas (encore) rentable !
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Y'aurait pas des représentants des grandes firmes pétrolières dans ce IFP ?? Le lobby de leur part ne dois pas qu'être une légende.
tu as également utilisé l'expression "viable économiquement" ... Dans un contexte de protection globale de la planète, je sais pas si le but du jeu est de réellement créer du bénéfice. Pour moi c'est sauver la planète, l'objectif. |
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| CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Viable économiquement ne veut pas dire "créer du bénéfice" mais simplement "ne pas être trop cher par rapport à la solution de facilité". Sinon quels que soient les avantages de la solution trouvée, elle ne prendra pas.
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| klaki Age: 21 ANC
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Je sais bien, Cédric, mais certains font de l'écologie à but lucratif, et non par conviction.
M'enfin, si ca marche et que ça nous réduit la pollution, tant mieux pour eux..
Ce qui s'est passé au Sta Zuni est, quand les spécialistes météo osent l'avouer, peut être issu du réchauffement de la Planète.
J'espère que ça pourra enfin faire prendre conscience aux Sta Zuniens de leur degré d'implication dans le bouleversement écologique. |
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