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zigomatic niveau 4Age: 56 Arme(s): Poulies
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Merci au Modo d'avoir fermé ce sujet qui puait ! (Vanez à Argenteuil);
certains intervenants étaient corrects, d'autres.....
CQFD
PS : (c'était un comble de voir ça, après les posts sur la revue Tir A Arc d'octobre au sujet des forums Internet....)
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Yes he can come back.
Dernière édition par zigomatic le Ven 28-10-2005, 10:02; édité 1 fois |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Ca a plus à voir dans la salle "le forum...", mais sur le fond je suis assez d'accord. Il est légitime de se poser des questions (23 archers), il l'est peut être moins d'apporter des infos qui pourraient rester privées, ou de s'acharner sur un archer connu.
Une extension interessante amha serait de faire un peu la lumière sur les transferts, et dans quelle mesure l'argent ou les avantages ont leur part. Exercice difficile : pour ne pas tourner au pugilat, faut éviter de citer, mais pour rester interessant faut s'appuyer sur du réel.
Je sais par exemple qu'un club que je connais trouve du boulot pour les transferts HN voire leur procure quelques avantages en nature. J'ai souvenir d'une voiture par exemple, prété bien sûr.
Qu'est-ce qui est moralement correct? Une prime? Du materiel? Des remboursements? Des avantages?
Aider les archers de HN qui donnent tout au sport me semble bien, mais quid des différences de traitement de l'un à l'autre?
Si ce sujet n'arrive pas à rester dans les limites de la correction (pas d'infos sur des personnes nommées ou facilement identifiables) il sera également fermé.
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| ptipierre33niveau 4 Age: 37 Arme(s): classique
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bon deja je vais commencer par m excuser si effectivement je donnais l impression de donner des lecons, c etait pas le but..je donnais juste mon avis  . donc du coup je vais continuer 
en ce qui me concerne, je pense que la majorite des transferts sont motives par des raisons sportives, d entraineurs, de tirer apr equipe avec un pote, ou de remboursements de voyages(genre pour les jeunes en pole qui doivent faire les circuits et dont les poles remboursent pas les deplacements), mais je crois pas au propositions d argents indessantes d argents et compagnie.
en ce qui me concerne, voila mon raisonnement: lea archers du haut niveau rapportent de l argent au club de part les subventions, donc partant de la, je ne voit pas ou est le probleme qu ils recoivent une part de cette argent. j ai bien dis une part de l argent que le club recoit, parcequ il faut surtout pas oublier qu un club c est JAMAIS, que des archers de haut niveau, et pour que ces archers apprecient le tir a l arc et que notre sport progresse, il faut qu eux aussi et de quoi pratiquer leur passion, ou futur passion, dans les meilleurs conditions; et le jours ou ils feront des frances et compagnies, ils pourront eux aussi avoir une prrt de ce qu ils rapporteront au club. Bref mon avis c est qu il faut que ca ne soit pas exagere parcequ on parle quand meme de tir a larc! qu il faut que ca soit pareil pour tout le monde(j entends par la, si tu fais tel truc tu recois ca, mais si tu fais rien tu recois rien, meme si t as une "reputation")et juste (j entends par la que le but et pas de faire gagner de l argent a l archer mais bien de faire grandir le club et par la le tir a alrc, donc c est juste de quoi permettre aux archers de faire les deplacements meme si ils ont pas d argent, ou de leur donne un peu plus(le tir a larc c est quand meme cher) pour du matos, ou du remerciement pour service au club).
en terme de morallement correct, je vois pas ou est le soucis tant que c est juste et legale, une prime pour les podiums, des remboursement me semble pas posser de problemes, tout comme du materiels(bon d achats?) mais l idee c est que si on fait des france, on a deja du bon matos, sauf les fleches peut etre... |
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| andysmaganiveau 5 Age: 80 Archers Suresnois Arme(s): compound
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Zigomatique
Que certains sujets "ne sentent pas bon" ne justifient pas qu'on soit "bâillonné", au contraire je pense qu'il faut mettre le tout sur la table pour voir clair et trouver des solution, plutôt que de mettre la tête dans le sable...que l'on parle de cas précis ou que l'on reste sur un plan general ne pose pas de problème et ne change rien au fond du problème.
Messire G. soulevait un vrais problème, celui de ne voir bientôt en D1 que quelques club "riches de subventions", subventions qui seraient absorbés par quelques archers HN, nayant aucun rapport avec le club, a part d'y prendre une licence.
Je ne compte pas résoudre le problème a moi tout seul...c'est a nos élus de se pencher sur la question et faire des propositions...nous avons des membres éminents de la fédé sur IS...
Je ne jette pas la pierre aux archers ayant fait de juteux arrangements, moi meme si j'étais un HN, je serais certainement le premier a chercher a en tirer avantage...justifié par les sacrifices nécessaires pour être a ce niveau.
PtitPierre, le fait d'être a Boston est une excuse pour ne pas être au courant du problème réel qui se pose, on ne parle pas de frais de déplacements ni de reverser les primes Haut Niveau, cela relève de la pratique courante, pour une grande majorité de club.
On est entre adultes et dans un pays ou existe la liberté de parole...
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"If you can meet with Triumph and Disaster, and treat those two imposters just the same"
Rudyard Kipling |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Il n'en reste pas moins que la charge contre un archer nommé n'est pas acceptable, quelque soit mon amour de la libre parole. D'où la proposition de ne pas nommer les exemples précis que l'on évoquera.
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| ptipierre33niveau 4 Age: 37 Arme(s): classique
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| Citation: | | PtitPierre, le fait d'être a Boston est une excuse pour ne pas être au courant du problème réel qui se pose, on ne parle pas de frais de déplacements ni de reverser les primes Haut Niveau, cela relève de la pratique courante, pour une grande majorité de club |
je suis a boston que depuis le moi de septembre, donc je suis au courrant des problemes qui se posent ,sauf que de mon point de vue, il y a pas de probleme: avoir des clubs a politiques sportive n est pas un soucis dans la messure ou elle profite a tous ce qui est il me semble la politique mene par un bon nombre des gros clubs francais. je sais bien que c est pratique courrante tout ce que j ai citer, et justement j affirme que je trouve pas ca choquant.
| Citation: | | Messire G. soulevait un vrais problème, celui de ne voir bientôt en D1 que quelques club "riches de subventions", subventions qui seraient absorbés par quelques archers HN, nayant aucun rapport avec le club, a part d'y prendre une licence |
les clubs de D1 seront toujours les plus riches en subventions, parcequ elle sont en partie en fonctions des resultats et que c est eux qui ont le smeilleurs archers et donc les meilleurs resultats, mais ils ont ces resultats graces aux archers du haut niveau, on est d accord, donc pourquoi est ce qu on ne leur en reverse pas UNE PARTIE parceque j insiste sur le fait que le plus important dans une vrai politique sportive de club c est le club et donc il faut quand mem qu une bonne partie de cette argent aille a des infrascturcutres ou des emplois qui permettent aux archers de pas haut nivaeu de devenir des archers du haut niveau et donc de pereniser le clubs. bref des clubs avec des archers des equipes "recurter"(si c est par des projet sportifs, ou de l amitie et non par de l argent en dessous de table)qui habitent pas forcement pres du clubmais qui permettent a celui de gagner de l argent et donc d offrir de meilleurs conditions aux archers debutant me semble pas chaquant, c est donant donant: les archers de haut niveau amenent les resultats, et donc l argent qui permet aux lcubs de progresser et de former de nouveaux futurs archers de haut niveau, partant de la il est normal qu ils en touchent eux aussi un benefice. bref mon point de vue c est que c est bien tant que tout le modne est gagnant!lol (sauf le club qui a perdu larchers de haut niveau....);
a ma connaissance c est le cas dans les clubs de D1, il n existe pas de clubs ou il ny a QUE du haut niveau et ou la rgent du haut niveau ne va QUE au haut niveau, si?(je demande une reponse, mais pas de non de club s il vous plait) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Et c'est reparti sur les équipes.
Le problème des équipes en tir à l'arc c'est qu'elles n'existent pas réellement.
Je connais des clubs (plusieurs) où les équipes sont constituées d'archer non formé au club, non entraînés au club, non entraînés par le club, non résident dans la ligue et qui ne se rencontrent que sur les compétitions Dx et sur, éventuellement, un entraînement. Tous les clubs de D1 et D2 ne sont pas dans ce cas.
Pour moi, CA n'est PAS une équipe. C'est une pompe à subvention.
Même si la subvention profite à l'ensemble du club, je ne dis pas le contraire.
En comparaison, une équipe de volley DOIS s'entraîner REGULIEREMENT ensemble si elle veut fonctionner. Il y a donc obligation d'un rapprochement géographique et d'entraînement pour exister. C'est, un peu, plus logique et plus proche de ma conception de "l'équipe".
Le problème c'est que les subventions qui partent vers ces ersatz d'équipes ne profitent pas aux autres club. Et qu'il existe des régions où seul les clubs en D1 touchent des subventions. Donc, avec une D1 rikiki (ce qui est logique, une D1 de 200 clubs ne serait pas sérieuse !) les subventions se raréfie pour certains plus petit club.
Et quant je parle comme ça, je ne parle pas nécessairement pour ma boutique. |
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| ptipierre33niveau 4 Age: 37 Arme(s): classique
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mais la difference c est que le volley est un sport d equipe, et uniquement d equipe, le tir a larc est un sport individuel a la base, mais on a creer le tir par equipe pour y rajouter du piement!
je pense que pour le coup il faudrait mieux comparer les tirs par equipes au doubles de tennis, puisque la c est bien un sport individuelle qu on a transporter vers l equipe, et les tennismans des clubs de D1 de tennis( Patton,lagardere pour les plus grands....) qui jouent en double pour la coupe de france ne s entrainent pas ensemble....puisqu ils sont tous d origine diffferente, ca empeche pas a ces deux clubs d etre les deux finalistes du champoinat de france.
enfin, il y a un point sur les archers forme au club, il y a quand meme pas mal d archers qui changent de clubs, certes, mais se sentent vraiment attache au clubs ou ils arrivent et se battent bien pour le club par equipe, lionnel torres, antoine friot, olivier tavernier sont a compiegne depuis des annes! ils ne sont pas formees la bas, mais pourtant ils y ont, y restent et gagnent de trophe avec le club et pourle club....il y a meme des archers formes a compiegnes qui mettent dans leurs meilleurs experiences de tir a l arc des tir par equipes avec eux, qui sont pourtant pas formes aux clubs.....comme quoi ca fait une vrai equipe avec un seul archer forme au club....mais je supose que c est eux qui rapportent de l argent au club et qui permet a celui-ci d avoir infrastructures et entraineurs necessaires pour former des archers qui viennent des chez eux, il suffit de regarder les resultats de leurs jeunes femmes pour en etre convaincu: la boucle est bouclee. 
desole de citer des non, mais je me suis dis que dans la messure ou c etait pas pour les degrader, je pouvais me le permettre? |
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| ellenniveau 6 Age: 72 Arme(s): classique
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le système actuel a un défaut très important à mon avis, les "grands" clubs resteront des grands clubs, absorberont les subventions et ne laissent pas la place aux "petits". Les grands clubs sont en place, prennent toute la place et il est bien difficile à un petit club de se glisser parmi eux..... alors lorsqu'une sélection se joue sur l'argent et non sur le terrain c'est dommage.
j'ai un petit club, avec des archers qui pourraient intéresser les grands. au foot je "vendrais" un joueur côté qui me permettrait d'en acheter deux moins côtés mais qui renforceraient mon équipe.
au tir à l'arc, l'archer part... et le club reste petit....
l'archer reste.... et le club reste petit aussi
alors j'ai le fol espoir de former des archers pour qu'un jour le club grandisse petit à petit... et si le club devait rester petit et bien mon souhait est que les archers aiment ce petit club sans se prendre la tête....
le tir par équipes est à la mode actuellement... pourtant pas besoin d'équipes pour qu'un archer tire en D1...
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toujours avec le sourire |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Quelque part, qu'il y ait une inertie des meilleurs clubs en haut du tableau ne dérange pas - je trouve même çà assez sain - sur le papier - . Utopiquement le niveau du club représente sa capacité de formation, d'entrainement et d'engagement: çà ne change pas tous les ans !
Par contre pourquoi ne pas imaginer un effet pervers avec des équipes de mercenaires payés pour passer au niveau supérieur ? Ensuite ils sont débauchés et passent à d'autres clubs: le classement ne veut plus rien dire... Donc de ce point de vue, légiférer (archer domicilié dans la Ligue - sauf dérogation) serait assez sain je trouve... 
La relative étanchéité des Divisions les unes par rapport aux autres est un soucis également: la formule de montée/descente est trop restrictive à mon avis : pour descendre il faut vraiment avoir une "tuile", par contre pour monter c'est une sacrée course à l'échalotte...
Pourquoi pas un système ou les 4 derniers d'une division se disputent avec les 4 meilleurs de la division d'en dessous ? Il y aurait du sport !!! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| maliceniveau 6 un club sympa Arme(s): compound
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| oui mais les archers en pole sont rarement dans leur ligues, alors comment ils feraient |
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| portugaise83niveau 4 Age: 44 Voves Arme(s): classique
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Je faisais partie d'un éminente équipe de D1 féminine et j'entraîne maintenant une toute autre équipe de D1 d'un club de zone plutôt rurale. Ce club malgré qu'il soit en D1 a peu de moyens et sans un sponsor particulièrement généreux il serait très difficile d'évoluer à ce niveau.
Avec cette équipe, il nous est impossible de viser mieux que la 10e place nationale sans recruter (ce qui ne sera pas fait) et tout compte fait je trouve çà très dommage et pas très encourageant pour les écoles de tir des "petits clubs".
J'ai profité un certain temps de ce système avec mon ancien club je l'avoue, ils m'ont bien aidés tout au long de ma carrière mais à présent, je suis inscrite dans le club où je m'entraine et j'en suis plutôt contente. |
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| Eric91niveau 5 Age: 61 qqe part dans le 78 .... Arme(s): Compound
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| CédricG a écrit: |
Si ce sujet n'arrive pas à rester dans les limites de la correction (pas d'infos sur des personnes nommées ou facilement identifiables) il sera également fermé. |
quand on parle d'un sujet sans jamais citer de cas précis avec des données, beaucoup de personnes finissent pas tout mélanger car finalement on ne sait jamais de quoi on parle.
Citer les noms (personnes, magasins, marques...) à l'avantage d'être précis et que tout le monde a la même information.
mais pas de chance c'est dans la charte du forum, faut pas le faire !
je reste néanmoins d'accord sur le principe de l'obligation de correction et de non diffamation.
dire qu'un archer a reçu des avantages pour tirer dans un club ... c'est soulever un débat mais ça n'est qu'un effet d'annonce qui n'a aucune valeur, et surtout ne fait pas avancer le problème.
dire par exemple : je connais un club ou certains archers reçoive des aides sous forme de bon d'achat par exemple pour qu'ils puissent se payer une douzaine de tube ACC. Est-ce que ça vaut la peine de crier "au scandale" pour si peu ? non.
par contre nommé une personne de HN qui rejoint le club X et touche au passage XX.K€ là on aborde vraiment le fond du problème.
vous me suivez ? La dimension n'est pas la même.
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Take it easy !
Dernière édition par Eric91 le Mer 26-10-2005, 8:50; édité 1 fois |
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archer anonyme
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Je ne suis pas aussi catégorique que vous et les témoignages d'ellen et d'Aurore me confortent dans mon opinion.
Les gros clubs existent et tant mieux pour eux, mais attention ils sont en haut de l'affiche et leur marge de progression est très faible, tant qu'ils ont les subventions, ça va, mais s'ils connaissent une contre temps, je ne leur souhaite pas, la pillule rique d'être dure à avaler pour eux.
Les "petits clubs, qui font l'effort de se structurer et qui s'organisent avec ou autour d'une équipe, progresseront obligatoirement petit à petit et de ce fait, il peuvent trouver du soutien financier, leur marge de progression est plus importante.
Ce n'est qu'un point de vue, pas une recette de cuisine.
Une structure que serait subventionnée à plus de 50% sans résultat, est vouée à l'echec. |
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| pcoucoulniveau 5 Age: 41 Arc Club de Blagnac Arme(s): Classique
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| ptipierre33 a écrit: |
enfin, il y a un point sur les archers forme au club, il y a quand meme pas mal d archers qui changent de clubs, certes, mais se sentent vraiment attache au clubs ou ils arrivent et se battent bien pour le club par equipe, lionnel torres, antoine friot, olivier tavernier sont a compiegne depuis des annes! ils ne sont pas formees la bas, mais pourtant ils y ont, y restent et gagnent de trophe avec le club et pourle club....il y a meme des archers formes a compiegnes qui mettent dans leurs meilleurs experiences de tir a l arc des tir par equipes avec eux, qui sont pourtant pas formes aux clubs.....comme quoi ca fait une vrai equipe avec un seul archer forme au club....mais je supose que c est eux qui rapportent de l argent au club et qui permet a celui-ci d avoir infrastructures et entraineurs necessaires pour former des archers qui viennent des chez eux, il suffit de regarder les resultats de leurs jeunes femmes pour en etre convaincu: la boucle est bouclee. |
Je suis tout a fait d'accord avec toi encore une fois Pierre, (juste une petite precision, on est deux a etre formé au club, on a le meme nom mais il y a deux personne differente  );
J'ai quand meme un peu l'impression que dans ce genre de debat, c'est un peu la jeune generation contre le reste...
Mais comment voulez vous que le tir a l'arc se developpe s'il reste moyen... si les meilleurs tireurs sont isole dans les quatre coin de la France. Si on veut un jour que les media s'interesse a nous, il faut aussi leur garantir qu'ils ont des champion en face. Si le fait de former des equipes passent par des transfert ou les tireurs gagnerait un peu de sous je suis pour.
C'est un peu comme ca que le foot a commencé. Cétait populaire, on a commencé a transferer des jouers pour former des belles equipes et voyer ou ils ont arrive en 50ans. Biensur je dis pas qu'il faut en arriver a ces extremes mais faut reconnaitre qu'au niveau media, ils ont reussi leur coup.
Par contre, desolé je vous donnerais pas d'info croustillante sur les conditions de l'arrivée de Lionel, Antoine et Olivier car je les connais pas. La seule que je connaisse et dont je suis aussi benificiaire, c'est le defraiment des deplacement en compet (pour moi France, D1 et frais d'inscription à tout les championnat regionaux et departementaux (ces 2 derniers criteres etant valable pour tout les archers du club) |
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