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 Placement de la corde au visage, ligne de force, lâcher.
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Laurent Tiko
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MessageVen 03-03-2006, 10:08
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Oui Renaud tu as sans doute raison pour le volume nécessaire ! Je profite de ce sujet bien intéressant pour poser 3 questions concernant la ligne optimale de traction/répulsion :
- Cette ligne ne passe pas loin de la colonne vertébrale; c'est bien évidemment impossible physiologiquement- on passe devant le cou, et donc on est tous plus ou moins écartés de cette ligne théorique. Quels sont les facteurs limitants ? Perso j'ai l'impression que l'angle bras/avant-bras est un des ces facteurs limitants. D'ailleurs j'ai l'impression qu'on retrouve souvent en HN des individus dont la masse musculaire au niveau du biceps n'est pas très importante (en classique) ??
- Autre remarque: sur tes schémas on voit que l'omoplate de corde est alignée avec l'omoplate d'arc, voire devant. Or dans l'ouvrage de KiSik Lee, on retrouve une certitude: les 2 omoplates doivent être au minimum dans l'axe, voire l'omoplate de corde en arrière... L'effet est bien évidemment de se rapprocher de la ligne idéale.
- Modèle statique en visée; que se passe-t-il pendant le pré-armement/armement ?

-> Au final, pour l'instant je devine que les capacités intrinsèques et le travail positionnel de chacun définissent le décalage minimal. Le petit catalogue de "béquilles":
- Décaler latéralement la corde [point d'appui du coté machoire]/[milieu du menton];
- Avançer la tête;
- Pencher la tête;
...n'est-il pas une conséquence ? L'argument qui plaide en faveur d'une orientation de la tête la plus en face possible pour l'interraction oeil/globe oculaire est sans doute majeur.

L'illustration de cette cause/conséquence est pas exemple Michele Frangilli; chez lui on ne se pose pas la question:
1) Alignement des segments;
2) Repère visage (pour la visée essentiellement);

Wink

_________________
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Renaud BaudrillartHors ligne
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MessageVen 03-03-2006, 14:51
Répondre en citant

Laurent Tiko a écrit:
(…) 3 questions concernant la ligne optimale de traction/répulsion :
- Cette ligne ne passe pas loin de la colonne vertébrale; c'est bien évidemment impossible physiologiquement- on passe devant le cou, et donc on est tous plus ou moins écartés de cette ligne théorique. Quels sont les facteurs limitants ? Perso j'ai l'impression que l'angle bras/avant-bras est un des ces facteurs limitants. D'ailleurs j'ai l'impression qu'on retrouve souvent en HN des individus dont la masse musculaire au niveau du biceps n'est pas très importante (en classique) ??
C'est courant de dire et de constater que le morphotype de l'archer est plutôt longiligne. Prenons Flute ou Degrandis. Mais on trouve aussi Torres, même si je ne l'ai jamais croisé ça a l'air d'un athlète avec une belle masse musculaire. Ou encore, plus ancien, Vladimir Echeev, qui lui est une baraque (bon OK, c'est quand même pas un judoka, mais l'est costaud le bébé…) ou Ed Eliason (très costaud lui, ancien Marines parait-il). Cela dit l'entraînement joue aussi. Je me souviens qu'en sport étude j'avais pris une taille de veste en 6 mois. Mais il y a des prédispositions génétiques à ça. Donc quel serait le morphotype des coréens ? S'il y en a un et pas plusieurs (c'est clair ?).
Les facteurs limitants :
    • masse du thorax et du bras d'arc : pectoraux, deltoïde, biceps d'arc. Parfois même avant-bras. Il faut bien que la corde passe sans toucher.
    • coté corde je penserai certes au volume du bras (biceps et avant-bras) mais aussi aux longueurs relatives des segments du bras (bras / avant-bras). Parfois ce sera aussi la largeur des épaules (clavicules plus ou moins longues pour simplifier).
    • et il ne faudrait pas oublier le placement de la tête elle-même. Elle peut être plus ou moins loin devant la ligne des épaules et ça dépend de pas mal de chose : la souplesse de l'archer, sa structure osseuse.
Là comme ça j'ai dit l'essentiel sur le sujet, même si j'en ai peut-être oublié. Mais en fait ce n'est pas très important : comme entraîneur je travaille avec l'archer tel qu'il est et je ne peux pas le modifier ou seulement à long terme, et encore. Donc je cherche le meilleur placement pour lui en fonction de ce qu'il est. Me dire que ce serait mieux s'il était autrement n'apporte rien au sujet.

En plus il ne faudrait pas limiter la technique à une histoire de morphologie. La technique que l'archer adopte est le résultat de pas mal d'autres choses : déjà de son initiateur / entraîneur et de ses conceptions techniques (formation, expérience). Ensuite des influences de l'archer (rencontres, lectures, observations, choses externes au tir à l'arc).

Et puis aussi de la façon dont cet archer se conçoit, de son image corporel, de son image de lui. Donc finalement de son histoire. C'est sans doute bien plus important que ce que l'on imagine. Notre corps "porte" notre histoire, nos joies et nos peurs. J'ai un couple d'amis qui sont tous les deux ostéopathes et nous avons eu là-dessus des discussions passionnantes. Quand ils soignent ils font parfois ressortir de vieilles choses, des souvenirs oubliés et se retrouvent avec des gens en larmes sur des manipulations pourtant pas douloureuses (pour ceux qui connaissent ils travaillent en crâniens et tissulaires, donc pas de "craquages" en force). Ceux qui ont le dos fragile savent que derrière il y a souvent autre chose qu'une fragilité plus ou moins structurelle mais quelque chose de symbolique qui touche à l'intime de la personne. Celui qui se sent enfermé dans une situation a facilement mal au cou (regarder en dehors du trou). Celui qui a trop de choses qui repose sur lui à facilement mal aux reins (charge trop lourde). Je suis sur que vous trouverez des choses là-dessus avec un coup de Google.

Ceci pour dire que parfois je suis devant un archer qui physiquement peut adopter une position, avoir une certaine amplitude de mouvement, mais n'y arrive tout de même pas. Ca bloque, mais d'où ? Et finalement est-ce si important d'avoir des placements parfaits ? Je n'en suis pas si sur. J'accorde beaucoup plus de valeur à une bonne fluidité dans le mouvement globale, à un lâcher de corde qui se passe bien dans le fluide et le continu. Pour les placements on peut toujours arriver à quelque chose d'utilisable, de répétitif, de précis. Par contre la fluidité globale est bien plus importante pour obtenir des scores. [Faudrait que je vous prenne des vidéo de quelques élèves, des CM1 / CM2, vous verriez parfaitement le contraste entre fluide et pas fluide au niveau du lâcher, après quelques heures de tir seulement certains ont un geste assez bluffant. Mais pour pas risquer un procès il faudrait que je floute les images. Un peu complexe pour moi.] Mais là aussi parfois l'archer n'y arrive pas et quel serait le facteur physiologique limitant ? C'est évidement du psychologique qui est en jeu. Lâcher la corde c'est prendre un risque, alors plutôt que de laisser partir la flèche on la retiens un peu : à-coup. Je crois que le facteur le plus limitant pour les archers est dans la tête. Là on se met à parler de mental mais ce sera pour une autre fois.

Laurent Tiko a écrit:
- Autre remarque: sur tes schémas on voit que l'omoplate de corde est alignée avec l'omoplate d'arc, voire devant. Or dans l'ouvrage de KiSik Lee, on retrouve une certitude: les 2 omoplates doivent être au minimum dans l'axe, voire l'omoplate de corde en arrière... L'effet est bien évidemment de se rapprocher de la ligne idéale.
- Modèle statique en visée; que se passe-t-il pendant le pré-armement/armement ?
Je ne peux pas trop répondre. Je sais pourquoi je dis quelque chose, je ne sais pas pourquoi lui le dit. Demande-lui. Encore une fois : sur les résultats des coréens je pense que le fait de tirer 600 flèches par jours fait plus que la technique qu'ils utilisent. Laquelle n'est d'ailleurs pas très loin de ce que les américains, Darell Pace au sommet, nous proposaient dès le début des années 70 (Power Archery de Dave Keagy, et puis aussi des suédois dans les années 40, si si…). Techniquement leur apport, leur originalité c'est essentiellement 2 choses : 1) une fin de geste plus courte que ce que l'on avait l'habitude de voir, avec le bout des doigts qui s'arrête sur (ou juste derrière) le muscle sterno-cleido-mastoïdien (cherchez des schéma, j'ai la flemme) au lieu d'aller sur le cou derrière l'oreille (en gros) et 2) une épaule d'arc un peu plus en avant, plus près du passage de la corde. Le reste n'est pas nouveau.

Là en fait j'ai introduit un début de réponse à ta question. Dans mon modèle l'épaule d'arc est placé symétriquement à l'épaule de corde. Pourquoi ? Les réponses essentielles
    • le passage de la corde est bien dégagé, cela est fondamental. Et cela reste utilisable même avec des vêtements (pluie);

    • le fait que les 2 épaules soient symétriques (à peu près, je ne suis pas au mm sur ce coup là) assure un meilleur respect du corps : le placement et le travail musculaire qui en découle sont non pathogènes. Très important pour moi, ça : je suis responsable de ce que j'enseigne : si l'archer se taille un steak sur l'avant-bras ou se fait mal au dos j'en suis responsable si je n'ai pas fait ce qu'il fallait pour l'éviter ;
    • un placement symétrique assure un travail du dos plus symétrique donc plus plus fort (je ne développerai pas, ce post est déjà assez long) ;
    • une épaule d'arc bien fixée sur ce placement facilite la visée ;
    • et facilite aussi le maintien du bras d'arc au lâcher.
Par contre je pense que ce type de placement est assez exigeant physiquement. Courbatures après les premières séances tirées comme cela. En même temps je pense aussi que ce sont des muscles peu utilisés en temps normal. Le modèle coréen, avec l'épaule d'arc plus en avant, demande moins d'effort coté arc : ils tirent sur un alignement main d'arc / bras d'arc / épaule d'arc / épaule de corde. Mais à mon avis cela est plus délicat pour maintenir la visée. Cela dit on s'en sort avec de l'entraînement.
Quelqu'un a écrit:
C'est bizarre là tu dis qu'il vaut mieux faire davantage d'effort alors que dans le post précédent tu disais qu'il valait mieux chercher la facilité.
Certes cher ami, parfois il vaut mieux privilégier certaines choses, parfois d'autres, cela dépend de quoi on parle. Il n'y a pas un critère unique. C'est une des difficulté de mon métier. C'est aussi un de ces intérêts.

Laurent Tiko a écrit:
-> Au final, pour l'instant je devine que les capacités intrinsèques et le travail positionnel de chacun définissent le décalage minimal. Le petit catalogue de "béquilles":
- Décaler latéralement la corde [point d'appui du coté machoire]/[milieu du menton];
- Avançer la tête;
- Pencher la tête;
...n'est-il pas une conséquence ? L'argument qui plaide en faveur d'une orientation de la tête la plus en face possible pour l'interraction oeil/globe oculaire est sans doute majeur.

L'illustration de cette cause/conséquence est pas exemple Michele Frangilli; chez lui on ne se pose pas la question:
1) Alignement des segments;
2) Repère visage (pour la visée essentiellement)
Je ne sais pas bien quoi te répondre. En tout cas je pense que se focaliser sur la technique des champions est une erreur : il serait bien plus intéressant de connaître leurs protocoles d'entraînement, comment il font évoluer cela en fonction du moment de l'année et de la préparation à l'objectif, quelle est leur démarche mentale, quel type de préparation physique pratiquent-ils ?

Vous qui lisez, voulez-vous un bon conseil ? Un conseil qui vous aidera à mieux tirer ? Je vais vous le donner, comme je l'ai donné à tant d'archer déjà et vous n'allez pas le suivre…

Tirez au moins 300 flèches par semaines. En faisant attention à l'exécution gestuelle, pour toujours rester dans une recherche de qualité : faire le geste comme vous devez le faire. Quand vous aurez tiré 5000 flèches avec la même technique, vos résultats seront bien meilleurs. Ca veut dire 16 semaines d'affilé sans essayer un nouveau truc technique. 4 mois. D'accord c'est pas drôle. C'est plus amusant de bidouiller sa technique. Mais ça paie.

Là on ne parle plus de technique mais d'entraînement. La technique c'est un des paramètres du résultat en cible et pas forcement le plus important. C'est un outil. Rien de plus. Et rien de moins.

Bon, là-dessus je vous laisse. Je ne suis pas certain d'avoir été très clair tout le temps, il aurait fallu faire des dessins, mais ça fait bien 3 heures que je suis devant mon clavier. Je reprendrait tout ça un jour pour en faire un article : "la place de la technique dans la performance en fonction du niveau". Et aussi "qu'est-qu'une bonne technique ?"

A +

R


Dernière édition par Renaud Baudrillart le Dim 05-03-2006, 22:19; édité 2 fois
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Laurent Tiko
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MessageVen 03-03-2006, 15:36
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Merci Renaud, j'enregistre dans un fichier et je lis à tête reposée... Wink
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Renaud BaudrillartHors ligne
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MessageVen 03-03-2006, 15:42
Répondre en citant

Et pour mon premier lecteur j'offre l'aspirine. S'il m'en reste, je crois que j'en ai besoin. Wink

R
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Laurent Tiko
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageVen 03-03-2006, 15:48
Répondre en citant

Laughing
Cà ne me fais pas peur, tu fais partie des gens qui se font comprendre...
Par contre, le même post en SMS... d'oh!

_________________
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Renaud BaudrillartHors ligne
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Les Archers de la Tipinga
Arme(s): Classique

MessageVen 03-03-2006, 15:58
Répondre en citant

[Mode dérive ON]
    J'y avais pas pensé. MdR. Y a pas un des djeunz du forum qui veut tenter le coup ? Après les fables de la Fontaine en argot ou en verlan (Fabrice Luchini…) qui nous les fait en SMS. Le Corbeau et le Renard par exemple. On caftera pas aux modo ni à Virgibri. Allez les p'tits gars, un effort au nom de la créativité et de la promotion des minorités linguistiques…
[Mode dérive OFF]
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jlonzeweb
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Age: 55
Arme(s): poulies

MessageVen 03-03-2006, 16:04
Répondre en citant

Renaud!! Mad La prochaine fois que tu rates un bouchon, tu viendras pas te plaindre d'oh!

Mais merci pour ton post, après 3 heures de clavier tu mérites bien une petite récréation...
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Renaud BaudrillartHors ligne
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Les Archers de la Tipinga
Arme(s): Classique

MessageVen 03-03-2006, 16:12
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Merci pour le fou rire devant mon clavier. J'pars bosser avec la banane grace à vous.

R
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sauvard
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Arme(s): Hoyt Matrix

MessageVen 03-03-2006, 18:50
Répondre en citant

Chers amis, vous n'imaginez pas a quel point vous me faites plaisir, en dévellopant plus avant
mes propos.
Ce qui prouve que je ne me suis pas planté ds ce que j'ai voulu expliquer et rendre accessible au maximum
d'entre nous.

Ca me fait aussi un grand plaisir que de voir que des archers entraineurs et/ou passionnées
aient intégré le fait que personne ne peut être la copie conforme de celui qui serait sensé représenter
l'académisme.
Nous avons tous des morphotyuês différents, et a ce titre, nous dévellopons tous a notre manière
une construction qui nous permet d'être efficaces ds l'absolu.
Personellement, je l'ai compris très tôt, voyant mon père qui fut gymnaste aux agrès de haut niveau genre
1m 72 ds tous les sens, parvenir à être en ligne, malgré une masse musculaire importante et très devellopée.

Nous ne sommes pas tous des Wietse van Alten, fins, solides et fluides a la fois.
Michele Frangilli, cher a note Laurent Wink , lui a reussi autrement, malgré une corpulence importante.

A ce sujet, un athlète est particulièrement intéressant:
Il s'agit de JAE HUN CHUNG, adversaire de Seb en finale à Barcelone, un jeune homme svelte et
doté d'une souplesse articulaire hors du commun
Et le même douze années après:


Il faut aussi intégrer un parmètre essentiel: la croissance
En effet, chez les garçons, la croissance se déroule je dirai en deux temps, ou plus précisément
selon deux axes bien distincts:
nous atteignons notre " hauteur définitive"vers l'age de 19/20 ans, par contre
nous "prenons de la caisse et de la masse jusqu'a 22 ans.
En dehors du fait que d'être parmi les meilleurs archers du Monde en Corée, semble faire prospérer son
homme , il est claire que si l'on ajoute de la PPG
par dessus, le morphotype devient changeant, entrainant par la même des modifications au niveau des placements
dues au fait que qui dit prise de masse, dit une arthrologie moins flexible.
Chez JAE Chung, son bras d'arc a 17 ans était plus hyperlaxe, que maintenant.
Attention toutefois, aux changements physionomiques dus au reforcement musculaire.

Personellement, ayant fait beaucoup de PPG, le tout mélé a un certain atavisme, j'ai les deltoïdes et les trapèzes
très développés.
Ce qui a pour effet, que visuellement on croirait que je ne baisse pas l'epaule d'arc, or, si!
seulement, mon deltoide et mon trapèze supérieur gauche sont très dévellopés, ce qui induit que l'on
ne voit rien, alors que on articulation coraco-humérale est bien basse & projetée vers l'avant.

Sinon, je trouve la classification de laurent plutôt judicieuse, car elle permet d'enrichir notre panier de références
et en effet, nous retrouvons ces tois types.
pour un / une jeune pratiquant (e) en phase de recherche & perfectionnement, dotée de telles référence on peut
tenter le coup.
Mais n'oubliez pas que quelque soit votre ancrage, ce dernier doit être solide.

_________________
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Renaud BaudrillartHors ligne
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Les Archers de la Tipinga
Arme(s): Classique

MessageDim 05-03-2006, 22:21
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jlonzeweb a écrit:
Renaud!! Mad La prochaine fois que tu rates un bouchon, tu viendras pas te plaindre


Justement :



Ha mais ! ! !

R
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sauvard
Bretagne
Arme(s): Hoyt Matrix

MessageDim 05-03-2006, 22:44
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Salut Renaud

Je ne savais pas que tu allais lancer ta propre ligne de matériel
de stabilisation, et en particulier ds les perches multitubes!

_________________
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Laurent Tiko
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Age: 53
Arme(s): classique

MessageLun 06-03-2006, 11:04
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Ok, j'ai bien bouquiné grâce à vous ! Laughing :wink:

Bon, pour résumer ma vision du sujet suite à notre discussion, 2 approches:
- Approche "globale/évolutive":
L'archer visualise une position standard globale, l'adapte pour lui comme il le sent en fonction de ses spécificités morphologiques et se calant sur des sensations de stabilité et de fluidité. Avec l'aide de son entraineur, il va retravailler plus ou moins chacun des points identifiés comme perfectibles...
Comme chaque évolution interfère avec le reste, il faut du temps pour retrouver une position stable; McKinney disait qu'un truc changé = 50.000 tubes (1 an d'entrainement pour le travailler et l'automatiser).

- Approche "théorique/constructiviste":
L'entraineur pioche pour l'archer des concept performants pour des points précis (main, épaule d'arc, tête, placement du dos, bras de corde, prise de corde,...). Puis il essaye de les assembler dans un modèle théorique en aménageant éventuellement chaque point en fonction de sa morphologie. Il passe enfin à la pratique. Si çà marche, les progrès sont rapides et la performance élevée...

Je vois les 2 approches comme la différence entre une méthode essai/erreur et une méthode conceptuelle d'ensemble. Et je suis prêt à parier que les Coréens sont à fond dans la 2ème méthode (mensurations des élèves, pratique à l'élastique pendant des semaines)... Soit dit en passant en école de musique on fait 2 ans de solfège avant de passer à la pratique ! Wink
Dernière remarque: dans ce contexte je ne comprend pas trop qu'on ne se serve pas des positions des archers HN pour construire les éléments de base...

Sinon bien tiré Renaud (avec 3 plumes cette fois) !!! Wink

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sauvard
Bretagne
Arme(s): Hoyt Matrix

MessageLun 06-03-2006, 12:47
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Laurent a écrit:

Et je suis prêt à parier que les Coréens sont à fond dans la 2ème méthode (mensurations des élèves, pratique à l'élastique pendant des semaines)...

Oui, depuis la fin des années 1980 ( Disons, depuis Séoul 1988 ).

Car les générations antérieures, ( en gros depuis Camberra en 1977 ), les coréens eénnes,
ont cherché, pris, jeté, adapté, improvisé même! etc...
Soit, la permière thèse.

Je revois, des gars conne Koo-Ja - Chong, ou In-soo-Jeon, qui avaient leur style bien a eux, très très différent du style "photocopie" des Kim-Bo-Ram, Ho-kyo-moon, Kim-Chung-Tae.....
Ce qui du reste ne les empéchèrent pas, d'être Champions du Monde par équipe en 1985
Koo, d'être vice champion du Monde FITA etc...

Disons qu'entre 1977 et 1988, ils ont, pour les garçons pris pas mal de trucs chez les ricains
Mais pas que du " Pace/Mc Kinney), du Eliason, du Larry Smith etc...
Ils se sont aussi intéressé a ce que faisaient les " Japs ".... logique.

Pour les demoiselles, là, ils ont allègrement " tapé ", ds le modèle SSSR:
Hyperlaxies, échappement en " plaque ", & adptation au petits gabarits
Car les Athlète Soviètiques étaient des caustaudes:
Arjannikova est aussi grande qu' Esheev, K. Lossaberidze (Championne Moscou 1980 ), était genre
1m 70 ds les sens...

Le " moulage ", bah, il faut croire que c'est ds leur culture aussi...
Je ne sais plus quelle marque de voiture enfin, les ouvriers (res), font la cultue physique ensemble le matin,
dorment au sein de l'entreprise, se marient entre collègues etc, etc....
C'est un peu "Stal ", leur truc disons le franchement, Stal et a la fois, et quasi s/s tutelle ricaine
dues au vielles cicatrices laissées ouvertes du côté d'un certain 38è parallèle,
connue aussi s/s le nom de : "ligne Mc Namara " ce depuis 1952 ou 53.
Le Won ( leur monnaie ), est allignée sur le Dollar U.S, il existe là, l'une des plus grande concentration de
bases ricaines.

En survolant la culture d'une nation, on peut faire un parallèle avec leur manière d'aborder
le sport:
Les Chinoises ( de la République Populaire ), tirent commes des Soviètiques,
" " de Taïwan, tirent comme des occidentales.

A vôtre avis, ce raisonnement, ou plutôt hypothèse tient-elle debout?
Qu'en pensez vous ?

_________________
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Laurent Tiko
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MessageLun 06-03-2006, 14:20
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sauvard a écrit:
... A vôtre avis, ce raisonnement, ou plutôt hypothèse tient-elle debout?
Qu'en pensez vous ?...


Je trouve çà logique; de là à confirmer, c'est tout bonnement impossible pour moi ! Laughing

Ma question subsidiaire serait de savoir si la deuxième approche est compatible avec le maintien d'une grosse fédération loisir+compétition locale... C'est là que je rejoins Renaud, qui prend les gens "comme ils sont" et adapte la technique sans chercher la perfection d'entrée... Idea

_________________
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sauvard
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MessageLun 06-03-2006, 14:47
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Tu penses bien que je ne me risquerai en aucun cas a voiloir " formater "
Je suis partisan de la même démarche que celle de Renaud,
creer des "moules" est absoluement a contre courant de notre culture latine & Française.

_________________
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