Comment mesurer la progression?

Sam 08-10-2005, 15:25

PtiPierre33, je suis bien d'accord que au final les points sont le but et le juge de paix.
Ceci dit, pour être efficace on choisit une voie : actuellement c'est un tir dynamique, dans le passé on avait des pouces derrière la nuque, bref si les choix changent le but reste de faire des points.
Mais dans la voie que l'on a choisit, comment savoir si on avance? Rejeter toute modification qui fait perdre des points en compet me semble un peu rapide. McKinney disait qu'il lui faut 50.000 fleches pour intégrer une modification. Plus extreme, certains archers tiraient bien avec le pouce derrière la nuque et auraient pris des mois à basculer vers l'école actuelle. Pourtant certains auraient pu y gagner en performance.

Enfin il n'est absolument pas question de définir une norme surtout si elle est esthétique. Et tous les archers de HN que je regarde tirer, malgré leurs "défauts" par rapport à la norme, sont toujours en ligne et généralement dynamiques. Y compris un archer dont le geste explose completement, pieds joints, armement qui redescend de l'oreille vers le menton. Au moment de lacher, la ligne est parfaite.

Le point central pour moi reste que le score ne dit pas ce qui ne va pas. Tout comme l'accident ne dit pas sa cause. Pour l'éviter on en se contente pas de rester sur la route à toute force, on mesure l'usure des freins et des pneus, on vérifie l'équilibre, on inspecte le circuit electrique, on met des détecteurs.

Bref, je vais lister quelques idées, les exposer, et les appliquer. Et voir ce que ça donne, si j'arrive à corréler certains tests avec mes réussites.

Popof : le cahier des charges est pour moi la méthode Cadet de l'informatique (enfin sauf que la méthode Cadet a marché fut un temps au moins). Mais il est bien question de critères de passage dans mon idée. Pas de bon geste, mais juste une mesure de la progression technique, du potentiel.
Et tu vois PtiPierre33, ma référence pour voir si les métriques que je vais tester sont correctes restent les résultats en compétition.

Sam 08-10-2005, 18:23

Sam 08-10-2005, 18:42

Tu n'es pas tout seul P'tit Pierre...

Sam 08-10-2005, 20:42

Sam 08-10-2005, 22:43

Il ne faut pas tout confondre.

L'objectif d'un initiateur/entraîneur est de faire progresser des tireurs. Tous les tireurs qui lui passent entre les mains. Pas juste lui.

Il est donc très important de garder une distance entre le cas individuel et un groupe d'individus, tous différents.

ptipierre33, tu dis beaucoup de choses vrai sur le critère final, mais sans tenir compte des étapes. Tu ne prends en considération que ton expérience personnel. Idem pour Andysmaga.

Au jour d'aujourd'hui, dans le club, on travail en binômes, mon équipe gère 25 jeunes (P, B, M, C) 14 font partie de l'équipe des jeunes archers du club, Les autres espère y entrer. Les niveaux vont de débutant (cette année, mais prometteurs) à CF. Deux autres binôme d'initiateurs gèrent les 25 jeunes restants. Un quatrième binôme gère les adultes.

Dans ce type de fonctionnement, il est essentiel d'arriver à mesurer la progression des tireurs. Et pas nécessairement en terme de points. Par étapes intermédiaires, mesurables objectivement. On peut y intégrer des notions de durée de tenue, de puissance brut, ... mais il faut aussi y intégrer des notions de tenue de corde, position du corps, alignement des épaules. Il faut hiérarchiser ces progrès, pour pouvoir les travailler individuellement. Il faut pouvoir vérifier qu'il n'y a pas de régressions lors du travail du point suivant, ou alors, accepter temporairement les régressions, acquérir le point suivant et revenir en arrière pour retravailler les points précédant et continuer la progression.

La principale différence entre nos points de vues est que nous travaillons sur un groupe de personne, pas notre personne à nous. Que la marge de progression est ici énorme (de pas savoir tirer à participer à un CF, voir intégrer un pôle).

Le résultat final est toujours les points, mais les critères pour intégrer un pôle ne concernent pas uniquement les points.

Si je travail mon groupe de gamins avec comme seul critère les points réalisés, je peux me rhabiller, en moins d'un ans ils vont tous partir, dégoutté, et sans savoir tirer.

Les deux questions qu'il faudrait ce poser ici pour répondre au sujet "comment mesurer la progression ?" est : de qui ? et par qui ?

Pour moi les réponses sont :
- de qui ? - de tout les individus de mes groupes
- par qui ? - par les équipes d'encadrement.
Ma réponse est alors une bonne approche.

Si les réponses était :
- de qui ? - de moi
- par qui ? - par moi
Ma réponse est inadaptée.

Sam 08-10-2005, 23:43

A noter que dans son bouquin Kisik Lee décrit une méthode objective de mesure de la progression technique... Cette méthode a été établie suite à un programme lançé en Corée depuis 1984. Elle s'appuie sur la recherche d'une diminution de l'activité musculaire "inutile", un meilleur alignement.

L'outil utilisé est l'enregistrement EMG. Les données obtenues grâce à une électrode permettant de traçer un graphique dans le temps de solicitation du muscle concerné. On peut ainsi comparer et quantifier les résultats d'un travail spécifique. Ce travail se fait sur biceps, deltoïde, trapèzes, fléchisseurs... Evidemment chaque club/archer ne va pas pouvoir bénéfiçier de cet attirail ni des compétences qui vont avec. Rolling Eyes

Les moyens à notre disposition sont aujourd'hui l'observation extérieure, les moyens audiovisuels ou encore la fatigue physique... A voir en fonction des objectifs et du temps !

Le comptage des zones de réussite, des points, etc... sont des conséquences. Elles ne sont valides que quand l'archer a assimilé et automatisé - donc bien après les "métriques" dont on a besoin... Idea

Dim 09-10-2005, 1:48

Quant je parle de réussite, je ne parle pas du résultat en cible, cette partie du travail étant le plus souvent sans blason à faible distance. Je parle de réussite du mouvement demandé. Contrôle visuel.

Dim 09-10-2005, 3:23

c est effectivement assez interessant ton post michel...vue comme ca je ne peut que m incliner Very Happy

lol, je me suis effectivement base que sur mon experience personnelle pour la bonne est simple raison que pour le moment je n ai jamais coacher, et donc pour le moment c est les seuls criteres que j ai pour repondre.... Embarassed

effectivement pour des tireurs n aillant qucune "base" en terme de tir a larc, des debutants debutants on ne peut pas se fier au points....mais en meme temps c est ce qui attire le plus les gens au debut, surtout les jeunes, ils veulent mettre la fleche "dans le mille" donc les faire travailler des le depart sur paille en leur inculcant les idees que l on trouve cl(pour moi toujours ligne et mouvement...) c est sans doute pas facile...
il se trouve que je vais peut etre bientot avoir a faire mes premiers pas en tant qu entraineur, je me permet donc de demander a ceux qui ont vecu des experiences multiples, comment vous vous y prennez avec des debutant ou avec des archers initie mais qui n ont pas ce qui vous semble important?(au risque de me repeter, pour moi ligne mouvement Very Happy

)

Dim 09-10-2005, 7:25

il y a des bonnes idées de tous Very Happy

effectivement si on trouve une méthode fiable de mesuré les progres je suis preneur Wink

A+

Dim 09-10-2005, 7:40

Dim 09-10-2005, 9:56

Dim 09-10-2005, 17:59

ca fais un peu une adaptation de la technique coreenne en france c est plutot intressant et j ai hatte de voir si les resultats suivent autant que chez les coreens! Very Happy

et comment pense qu un entraineur dois s y prendre si il a affaire a des archers qu il n a jamais vu avant mais qui tirent deja depuis un certains temps?juste les laisser tirer et leur donner des conseils, les faire repartir de zero??

enfin compte tenu de ta derniere intervention sur les meilleurs archers francais, oui je devrais peut etre me baser sur les meilleurs mondiaux. mais je vait prendre comme exemple celui qui est incontestablement le meilleur francais de ces dernieres annees je pense, jocelyn degrandis. je pense qu on est d accord pour dire que sa technique est pas academique, mais il est a fond sur le ligne et ultra dinamyque, c est lui qui fait le plus de points....on va me dire que peut etre qu il tends a etre plus accademique comme les coreens, mais on lui a propose un entraineur coreen qu il a refuse? Confused

autre exmple parmis les meileur mondiaux, frangilli est quand meme une reference;et au moment ou la norme est d avoir des strategie de tir simple(la mienne, tjrs ligne mouvement!) il a de tres tres nombreux points de controles Confused

mais il fait toujours tous sur la ligne et en mouvement.....

Dim 09-10-2005, 20:13

Donc on est bien d'accord que le style n'a aucun interet (même si plus c'est simple, plus c'est facile) et que les critères à mesurer doivent être bien choisis. Michel en parle mieux que moi.

Lun 10-10-2005, 0:56

Pour ce qui est de tireurs non débutant, ou plutôt de tireur avec un certain passif, cela dépend. Je manque un peu d'expérience dans l'encadrement des équipes de France, et même dans celles au niveau pôle Cool

. Je me contente du niveau club et ligue. Et à ces niveau ce type de méthode me semble correcte.

Si ton tireur tire depuis 30 ans de la même manière et qu'il plafonne, peut-être qu'une modification pour coller sur les points type pourra lui apporter quelque chose, peut-être non, voir pire. Pour quelqu'un qui a 5 a 10 ans de tir et n'est pas réellement dans le haut de ton tableau cible (on reste au niveau de la ligue), il y a plus de chances que vous (toi et ton tireurs) y trouviez un intérêt.

En fait, c'est une sorte de pari qu'il faut prendre à 2 l'entraîneur et le tireur (voir 3 s'il est mineurs). Et plus on est loin de l'objectif, plus les chances que le pari marche sont grandes. Sachant que s'il (le tireur) est niveau pôle et entre en pôle, sa technique sera presque certainement modifiée. Donc, faut-il commencer les modifications au niveau inférieur pour les 6 mois qui restent et qu'il ait à res-subir une autre modification derrière ? Je n'ai jamais dit que c'était simple.

Pour ce qui est du niveau France, ma comparaison était plutôt de dire que l'on a tous son modèle, un bon tireur niveau ligue va viser ceux du niveau France, qui, pour lui, lui sont supérieur. Mais un bon tireur niveau France va viser le niveau mondial.

Après, les modifications individuels à ce niveau là, ce doit bien être un peu comme un niveau ligue, mais en un peu différent. Et je ne sais pas où le "un peu" va intervenir. Dans tout les cas, je me sent totalement incapable d'encadrer aucun de ces tireurs, qu'il s'agisse d'un Degrandis ou d'un Frangilli.

Reste l'utilisation d'une méthode coréenne en france. Ce n'est pas possible aujourd'hui, les mentalités sont trop différentes. Il faut une inspiration mais surtout, beaucoup plus de discipline dans notre discipline. La pratique du tir à l'arc en compétition, pour ceux qui visent un niveau ligue, ne doit plus être une pratique de loisir évoluée, mais bien une pratique compétitive.

	Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements	Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page Précédente 1, 2
Page 2 sur 2