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WINNETOU niveau 4A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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| Laurent Tiko a écrit: |
De là à utiliser cette situation de discrètion pour nier l'évidence, faut quand même un minimum d'honnêteté intellectuelle...  |
L'honnêteté intellectuelle, c'est de discuter avec une base incontestable, les chiffres, de ne pas confondre volume & C.A. et de se méfier des comparaisons valorisées lorsque les prix baissent d'une année sur l'autre...
En 2004, un journaliste du Figaro annonçait qu'un million de films étaient piratés quotidiennement (impossible) et que 44 % des films étaient téléchargés avant leur sortie en salles (possible). On pouvait donc s'attendre au pire. Or, 2004 a été un millésime exceptionnel : Progression du nombre d'entrées par rapport à 2003 et progression des ventes de dvd.... qui continue d'ailleurs en 2005 : +32 % en volume, +16% en C.A. (et record d'entrées depuis des lustres:194 Millions);
Source C.N.C. http://www.cnc.fr/b_actual/r5/ssrub1/cp197.htm
Concernant les cd, les évolutions annuelles sont les suivantes ( Période 1er trim/2005-1er trim.2004 ):
Vente d'albums (90%) -> en volume +9%, +0,3% en C.A.
Vente de singles (10%) -> en volume -9%, - 27% en C.A (expliqués par la baisse des prix);
Dans la même période, les majors estiment que le nombre de titres téléchargés légalementen France est passé de 0,6 million à 4 millions en un an.
( Monde : 58 à 180 millions.)
Source Disques en France http://www.disqueenfrance.com/actu/ventes/vente2005_1.asp
Ces chiffres confortent les études de Harvard et du labo ADIS de Paris XI http://www.quechoisir.org/Position.jsp;jsessionid=97546D3D628255D8388B6C9B75BAD3ED.tomcat-1?id=Ressources:Positions:B164563EA65BF212C12570DD0036B9CF&catcss=IMA101&categorie=NoeudPClassement:5841FB0AEED2B5C9C1256F01003490F3
Celle de la FNAC va globalement dans le même sens et démontre qu'une baisse -raisonnable- des prix se traduit par une hausse des ventes. C.Q.F.D.
En conclusion, se retrouver dans une société hypersurveillée -avec les risques que l'on connaît- , sous un prétexte douteux, me paraît dangereux.
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus.
Dernière édition par WINNETOU le Jeu 05-01-2006, 20:18; édité 2 fois |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| WINNETOU a écrit: |
Vente d'albums (90%) -> en volume +9%, +0,3% en C.A.
Vente de singles (10%) -> en volume -9%, - 27% en C.A (expliqués par la baisse des prix);
Dans la même période, les majors estiment que le nombre de titres téléchargés est passé de 58 millions à 180 Millions. |
Bravo, tu viens d'illustrer le Mix Marketing: Prix-Produit-Marché
Sur un marché constant, une baisse des prix donne une forte augmentation du volume et une augmentation modérée du Chiffre d'affaire.
Les règles sont la saturation du marché (ex: chaque français n'achètera jamais 1000€ de produits audio-visuel) et la marge réalisée (CA-Coût de revient).
Dans le cas qui nous interresse, il y a augmentation modérée du volume et stagnation du chiffre d'affaire: il en manque.
Tu donnes la solution: les téléchargements ont augmenté...
| WINNETOU a écrit: | | Incidence réel sur le volume des ventes : Zéro. |
Tout faux: je peux te proposer la lecture de quelques ouvrages de marketing pour te mettre/remettre dans le bain ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| CédricG Administrateur Age: 48 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Les singles baissent mais pas les albums? Curieusement, les singles peuvent être victimes directes des téléchargements... payants! Ils permettent d'acheter une chanson, un hit, sans payer tout l'album, comme les singles. Quels sont les chiffres (volume et CA) des téléchargements? Il faut les ajouter à ceux des ventes de CD pour avoir des chiffres valables.
Note Laurent que tu attaque sur les CD, mais que tu oublie l'incontestable bonne année pour les films, qui sont pourtant téléchargés également
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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Tom Hanksniveau 3
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| Winnetou a écrit: | | En conclusion, se retrouver dans une société hypersurveillée -avec les risques que l'on connaît- , sous un prétexte douteux, me paraît dangereux. |
L'essentiel est dit
| Laurent la vertue a écrit: | | certains piratent et ce sont des voleurs |
Dis-moi, serais tu le seul quadra à ne jamais avoir fait une copie sur K7, tu sais les cassettes audio du siècle dernier   , même pas une toute petite 
| Laurent la vertue a écrit: | | certains piratent et ce sont des voleurs |
ou alors des gens fauchés, et tentés malgré tout par l'offre musicale plétorique .........
Précision, les 2 seules choses que j'ai jamais piraté sont un disque de jazz qui n'était plus édité et un truc introuvable pour mon fils
Quand j'avais 20ans j'avais des scrupules à "copier" un disque de G.Servat , F.Béranger ou même de F.Zappa, aujourd'hui je ne crois pas être un super pirate face à ces Majors plus souscieux de l'argent que de la qualité musicale et leur pouvoir excessif me laisse perplexe |
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| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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Laurent, tu es aveugle : Il y a des millions de fichiers musicaux qui ont été téléchargés et pourtant le volume des albums augmente...
D'après ton point de vue, on devrait se retrouver à -50% MINIMUM.
Bien évidemment l'incidence n'est pas nulle mais on est proche de zéro, voire de deux ou trois points (admis par la FNAC!!!).
Pourquoi aller dans le sens contraire d'une évidence que démontrent toutes les études ?
Pour les entrées aux cinémas et les ventes de dvd, le constat est encore plus net : Ouvre les yeux !
Comment expliques-tu la progression des entrées en salles avec des millions de pirates et des prix qui ne baissent pas...
Le marketing, je connais. Merci pour les cours !
RECTIFICATIF : La progression 58 à 180 millions concerne le téléchargement LEGAL AU MONDE (0,6 à 4 Millions en France ) ce qui signifie :
1) Il n'y a pas que des voleurs qui téléchargent
2) Les majors ont un complément de C.A qui progresse très vite...
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Pour les sectes, désolé, il ne sagit en rien d'une attaque directe vis à vis de Laurent. Juste que je suis en train de préparer une conférence débat avec des collégiens, que j'y inclu une partie secte, et que dans mes recherches, je suis tombé sur un article qui expliquait ce type de raisonnement le qualifiant de raisonnement particulièrement sectaire et constituant un des points d'alerte pour qualifier une secte. Autre exemple, tout nos ancètres sont mort dans ce village, donc, ce village est malsain ...
Pour la copie vers une cassete que tu conserves pour ton usage propre, c'est parfaitement légal. Ceci s'appel la copie privée et fait partie du droit français. De la même manière tu peux photocopier un livre et en consever la copie ...
Sachan que c'est un des points qui aurait dû changer, puisque dans la loi qui était prévue, il était prévu de permettre de limiter la copie privée, au bon vouloir du propriétaire des droits.
Autre chose, la jurisprudence actuel semble se dirriger vers le fait que copier de la musique en P2P pour son usage propre (pas pour graver des CD et les revendre sous le manteau) est assimilable à de la copie privée. Il n'y a pas encore de jurisprudance, mais plusieurs affaires, jugées dans ce sens arrivent en cassassion... Ce qui explique, en partie, la fébrilité de nos braves détenteurs de droits.
Savoir aussi qu'il est prévu de limiter la copie d'une chaine que tu regardes vers ton magnétoscope. En fait, ce qui est visé c'est les systèmes avec disque dur, qui peuvent graver des DVD et qui récupèrent depuis la TNT.
Savoir aussi que le prochain grand cheval de batail de nos copains les grands pourvoyeur de musique staracadémisée est la prolongation de la durée de la propriété intellectuel. Aujourd'hui après 70 ans, une oeuvre devient publique. Donc tout ce qui à été produit avant 1946 fait partie du domaine publique. Quant on sait qu'une très grande partie du chiffre d'affaire est fait de rediffusions ... ce qui coute largement moins cher, est moins risqué que de lancer des jeunes, de grossent pertent s'annoncent. Donc après nous avoir soustrait le droit à la copie privée, il s'agit de nous voller les oeuvres du domaines publique, pour en récupérer quelques bénéficent. Et, même s'il y a une loi votée dans ce sens, il s'agit bien là de vol. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Tom Hanks a écrit: | | Laurent la vertue a écrit: | | certains piratent et ce sont des voleurs |
ou alors des gens fauchés, et tentés malgré tout par l'offre musicale plétorique .........
Précision, les 2 seules choses que j'ai jamais piraté sont un disque de jazz qui n'était plus édité et un truc introuvable pour mon fils
Quand j'avais 20ans j'avais des scrupules à "copier" un disque de G.Servat , F.Béranger ou même de F.Zappa, aujourd'hui je ne crois pas être un super pirate face à ces Majors plus souscieux de l'argent que de la qualité musicale et leur pouvoir excessif me laisse perplexe |
Je te suggère d'aller dans un super-marché, de prendre un CD dans un rayon, de sortir avec sans payer et d'expliquer aux vigiles puis au commissariat de police que si tu avais eu à le payer tu ne l'aurais pas pris... Complète ton argumentation en disant que les majors et les super marchés font trop de fric et que çà ne change rien à leur chiffre d'affaire.
Ah, dernier point: tu ne leur parle pas de moi STP, je ne souhaite pas être inculpé pour association de malfaiteurs...
C'est sûr, sur Internet il n'y prsque pas de vigile ni de commisariat, donc pas de vol.
Bizarre notions de l'honnêteté, je crois que tu ferais bien de te documenter sur les bases du droit de la propriété avant qu'il t'arrive des "petits problèmes".
Quand à dire que je prêche la vertu... je préfère plutôt que l'apologie du vol sous un profil masqué. 
| WINNETOU a écrit: | Laurent, tu es aveugle : Il y a des millions de fichiers musicaux qui ont été téléchargés et pourtant le volume des albums augmente...
D'après ton point de vue, on devrait se retrouver à -50% MINIMUM. |
Un petit reproche pour toi mon cher Winnetou, qui a pris le sujet en route me semble-t-il: j'ai déjà cité des chiffres un peu plus avant dans le sujet. Quand tu t'es contenté de comparer 2005 à 2004 ce faisant tu as "omis" de signaler les -30% de CA entre 2002 et 2004 et l'adaptation tarifaire qu'ont consenti les majors en 2005, qu'on évalue d'ailleur très bien dans tes chiffres à -10% - pris directement sur les marges de toute l'industrie. Sinon bien évidemment les -30% seraient devenu -50% sur 3 ans - comme quoi on retrouve tes -50% après tout...
| WINNETOU a écrit: | | Pourquoi aller dans le sens contraire d'une évidence que démontrent toutes les études ? |
cf les chiffres plus haut. -350 M€ pour l'industrie et -10% de rentabilité / CA en 2005 - soit sans doute -30% sur les marges, pour tenter d'enrailler le phénomène. Les majors (et les artistes) tentent de se défendre, c'est ce que ferait toute profession dans la même situation.
| WINNETOU a écrit: | Pour les entrées aux cinémas et les ventes de dvd, le constat est encore plus net : Ouvre les yeux !
Comment expliques-tu la progression des entrées en salles avec des millions de pirates et des prix qui ne baissent pas...
Le marketing, je connais. Merci pour les cours ! |
L'année 2005 est considérée par l'industrie comme morose, les spectateurs n'ont pas cassé les sièges - expression utilisé sur Europe 1 ce matin...
Un symbole: la plus grande salle de Paris ( Gaumont Italie) va être fermée et remplaçée par des galeries commerciale: bref le pied, quoi...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | [L'année 2005 est considérée par l'industrie comme morose, les spectateurs n'ont pas cassé les sièges - expression utilisé sur Europe 1 ce matin... |
J'arrive ici tardivement .... et je ne vais donc pas reprendre toutes tes affirmations car j'y passerais la nuit mais, en qq. mots, regardons l'évolution des entrées en salles de cinéma depuis 10 ans, date d'utilisation généralisée du "Satan" informatique". En millions :
1995-> 130 , 1996-> 136, 1997-> 149, 1998-> 178, 1999-> 153, 2000-> 165, 2001-> 187, 2002-> 184, 2003-> 173, 2004-> 194 millions.
Maintenant, les majors vont claironner qu'à la connaissance des chiffres 2005 (à mon avis comparables à 2003), il y a une baisse dûe au Satan du web.
Ce raisonnement qui ne tient pas car globalement la tendance est bien à la hausse depuis 1989/90, le creux historique du cinéma.
Et elle est beaucoup plus accentuée pour les DVD, au détriment de la VHS et du CD (...) que de nombreux professionnels considérent en fin de cycle...
Tu le sais très bien, on peut facilement traficoter qq.chiffres (nb de chômeurs,...) mais une tendance sur 10 ans, c'est une autre histoire...
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| WINNETOU a écrit: | | Tu le sais très bien, on peut facilement traficoter qq.chiffres (nb de chômeurs,...) mais une tendance sur 10 ans, c'est une autre histoire... |
Tout à fait d'accord ! Sur ce sujet certains juraient ne pas dépasser les 2 millions de chomeurs, ils ont en fait dépassé les 3 millions 12 ans plus tard. Comme quoi les affirmations sans actions dans la bonne direction sont inutiles voire dangereuses... Le commentaire fut alors "on a tout essayé !"
A signaler que pour la vidéo, le phénomène a forcément plus de retard que pour les CD, car le débit nécessaire est plus important: un film Divx occupe environ 10-15 fois plus de place qu'un CD rippé. Avec l'ADSL à 512kbps il fallait sans doute 3 ou 4 heures, mainetenant avec 8mbps 10-15 mn. Donc la banalisation se met (se mettait ?) en route.
De toute façon en général sur ce problème du piratage, je pense que vous avez un train de retard. Les directives européennes existent, les seules inconnues qui restent sont la date déapplication du décret français et la profondeur d'action. La situation de quasi liberté dans le domaine du piratage ne sera bientôt plus qu'un souvenir. En ce qui me concerne je laisserai à d'autres la liberté de télécharger de façon illiscite à leurs risques et périls, dans une sorte de "baroud d'honneur" de conservation d'un acquis social quelque peu malsain. Mais on ne m'accusera pas de ne pas avoir tenté de remettre le sujet à plat, dans le respect des lois de notre beau pays.
Sur ce, messieurs-dames, bonne journée !
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Rappel 1
Pour être appliqué en France, la directive européen doit être transcrite dans la loi. Cela à été essayé avec un texte bâclé, passé en cachette juste avant Noël et notre pôvre ministre de la culture c'est pris une claque mémorable. C'est vrai que les major n'avait absolument pas participé à la rédaction du texte, pas plus de 80% en tous cas et n'étaient absolument pas présente pour surtout ne pas faire pression sur les députés, juste quelques représentant de commerce qui vendaient le bienfait du téléchargement payant dans un lieu réservé aux parlementaire. Un nouveau texte doit être mis en place, la tournure des événements ne permettra plus de passer une loi scélérate en catimini.
Attention, ici je ne fais pas l'apologie du vol organisé d'oeuvre musical sur le net, juste le procès rapide (trop ?) d'une loi mal embouchée. Cette loi ne satisfesant que les 4 majors mondiales de la distribution d'une partie restreinte de l'oeuvre musical.
Rappel 2
La jurisprudence actuel tend à considérer que le téléchargement par l'intermédiaire de P2P de musique sur internet est assimilable à de la copie privée. Il faut de nombreuses années pour transformer une décision de 1er instance à jurisprudence, on y arrive. Si cela ce confirme se serait une catastrophe pour des sociétés qui ne vivent que de la vente, revente sur revente des même oeuvres aux mêmes clients.
Il était donc important de faire passer ce texte avant l'arrivée d'une jurisprudence dont l'impacte n'aurait pas été négligeable.
Mais partant de ces évolutions judiciaire, considérer que toutes les personnes qui télécharges sont des pirates ou des voleurs constitue, en l'état des jugements engagés, un abus de langage. Si la cours de cassation confirme les jugements rendus en 1er instance et en appel, le téléchargement sauvage, tel qu'il existe aujourd'hui, sera tout bonnement légal. Et traiter un téléchargeur (ça existe ce mot ?) de voleur sera simplement de la diffamation.
Rappel 3
Maintenant, prendre à quelqu'un quelque chose qu'il possède de droit, est du vol. Prendre aux français le droit qu'ils ont à la copie privée, ... |
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| zseth Rédacteur Age: 60 Morsang Arme(s): Classique
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Vu cet article sur le le site de Challenge (le magazine de l'economie) :
Baroud d'auteurs a l'assemblée
Qu'on cesse de dire que le téléchargement payant doit remplir les poches des auteurs et autres ayants droits
Pour Laurent : effectivement baisse de la fréquentation des salle de cinéma pour arriver à une fréquentation similaire à celle de 2003, mais il faut dire que y'a pas eu de beaucoup de grosse productions cette années (sachant que les films de décembre seront comptabilisé en 2006 HP 4, Le monde de Narnia, etc ...) [source france-info]
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La Flèche a déjà atteint sa cible avant d'avoir laissé l'arc. (Proverbe Zen) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| zseth a écrit: | | Pour Laurent : effectivement baisse de la fréquentation des salle de cinéma pour arriver à une fréquentation similaire à celle de 2003, mais il faut dire que y'a pas eu de beaucoup de grosse productions cette années (sachant que les films de décembre seront comptabilisé en 2006 HP 4, Le monde de Narnia, etc ...) [source france-info] |
Je suis plus là, je suis plus là sur ce sujet...
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Pour ceux qui sont encore là, où ceux qui n'y sont plus mais qui suivent
Mes craintes sur le passage de DRM dans l'analogique (nos bonnes vielles cassettes audio et VHR se confirme) voir ici. |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Encore une info intéressante.
Le projet de loi ne devrait pas revenir devant le parlement avant mars. Ce qui pour une loi qu'il fallait absolument voté avant Noël et dans l'urgence fait un peu tard.
Vu que l'on a déjà 3 ans de retard par rapport à la directive européenne, avec un peu de chance, elle sera abrogée avant (heu, en fait, aucune chance). |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Juste une info en passant (pour ne pas alimenter le débat... );
http://www.clubic.com/actualite-32043-le-telechargement-se-porte-bien-en-france.html
D'après la dernière enquête de la TNS-Sofres réalisée pour le compte de Casino et de l'Hémicycle, le téléchargement, sous toutes ses formes, se porte très bien en France.
L'étude en question, qui viendra surement documenter le projet de loi DADVSI, annonce qu'un français sur six s'adonnent au téléchargement sur Internet. De façon plus détaillée, 17% des Français disent avoir téléchargé de la musique ou des films au cours des 12 derniers mois, contre 83% qui ne l'ont pas fait.
Le téléchargement « gratuit », via les réseaux Peer to Peer, l'emporte largement sur les pratiques de téléchargement sur des sites payants : 14% des Français ont téléchargé gratuitement au cours des douze derniers mois, alors que seulement 5% déclarent l'avoir fait en payant. A noter que 2% environ des Français cumulent les deux pratiques.
Toutefois, les habitudes liées au téléchargement seraient intimement liées à l'âge et aux générations. Ainsi, 39% des 18-24 ans téléchargent, 30% des 25-34 ans, et 20% des 35-49 ans. Au-delà de 50 ans, la pratique est marginale, et ne concerne que 5% des 50-64 ans et moins de 1% des plus de 65 ans.
Qu'on se le dise... le téléchargement est incontestablement le mode de consommation d'aujourd'hui et surtout de demain pour les produits culturels.
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