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CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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L'expression "champion du monde dans la paille" est devenue courante parmis les archers.
J'ai un énorme doute que la simple suppression du stress dû à la visée suffise à expliquer ce sentiment. Même la contrainte de visée en moins, qui permet de faire son geste plus librement peut être, me semble un peu faible.
Ne serait-ce pas plutôt que sur la paille notre niveau d'exigeance chute fortement? Et que l'on se contente d'un geste baclé?
Que le niveau chute parce que notre seule condition de réussite, la seule chose qui nous permette de juger notre tir, est la réussite en cible? Que nous n'avons pas vraiment de repères pour juger un tir sans avoir son résultat?
J'en reviens à une de mes anciennes signatures : quand l'archer tire, l'idiot regarde la flêche (parodie de "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt")
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| klaki Age: 21 ANC
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réussir à toucher la paille est déjà un objectif pour certains...
Sur la paille, la notion de visée disparait. Donc, je penbse qu'on ressent plus sa technique propre de démarrage, sans réel objectif de visée.
Pour reprendre ta notion d'exigence de tir, la balance passe d'un rapport de 50/50 par exemple, entre technique et visée, à 99/1 sur la paille (1 pour éviter de perdre une fleche, quand même).
L'exigence que s'impose l'archer est donc, je pense, la même, mais pas réparti de la même manière.
Mais se concentrer a 99% sur sa technique ne signifie pas non plus qu'elle est bonne...
Champion du monde de la paille, peut être, mais pas pour autant champion du monde technique de tir sur paille? |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Toucher la paille, selon la distance et en fonction de l'archer, n'a rien d'un but qui mobilise de l'energie.
| Citation: | | Champion du monde de la paille, peut être, mais pas pour autant champion du monde technique de tir sur paille? |
Cette phrase est assez proche que mon questionnement du jour en effet.
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| etibouniveau 1 Age: 60 Arme(s): Classique
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Bonjour,
Le fait est que nous sommes bien tous des "champion du monde dans la paille", quand on voit les groupements dans la paille, il y a pas photo. Nous somme bien incapables de réitérer le même exploit dans un blason.  .
Dès que nous avons un blason devant les yeux, l'instinct reprend le dessus et nous voulons absolument mettre cette diablesse de flèche au millieu. 
L'instant précédent, nous avons tiré dans la paille en nous concentrant sur le geste dans une décontraction, "un laché prise" contrôlé. 
Dès que le blason apparait devant nos yeux, nous voulons tout contrôler et nous oublions qu'une flèche dans le 10 est une conséquence mais pas un objectif. L'objectif est de bien tirer sa flèche.
Facile à dire mais pas facile à faire. Celui qui peut faire abstraction de ce maudit jaune pour se concentrer sur ce qu'il doit faire pour tirer correctement sera sur le bon chemin. :wink:
Ca fait un bon bout de temps que j'essaie mais je ne gagne pas à tous les coups.. |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Justement, cette explication est universellement connue des archers, et j'ai le sentiment qu'elle n'est qu'un mythe, un truc simple pour expliquer ce qu'on ne comprend pas tout à fait, et surtout qu'elle cache une dépendance à la cible pour nous auto-évaluer.
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| Leito Rédacteur Age: 16
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Donc si je comprends bien Cédric, tu te demande pourquoi quand on tir sur de la paille, on obtient de bien meilleurs groupements que sur blason ?
Je ne pense pas qu'il y ai vraiment d'autre gros facteurs que le fait de devoir viser qqchose ... La preuve en est dans le fait qu'on se sert de la paille pour travailler un point technique puis la transition entre la paille et la blason se fait par un visuel ... ça veut tout dire ...
Ensuite je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur un point :
| CédricG a écrit: | | Ne serait-ce pas plutôt que sur la paille notre niveau d'exigence chute fortement? Et que l'on se contente d'un geste bâclé? |
La paille sert à travailler un point sur la technique, une fois ce point assimilé, on passe sur visuel puis sur blason et le but étant de reproduire à la perfection, flèche après flèche ce point (et tout les autres) dans une situation qui est très proche de la compette, le tir sur blason. La paille, mis à part pour le travail technique, ça sert à rien puisque tu n’as pas de compette sur paille.
La seconde possible utilité serai une sorte de défoulement après un entraînement difficile, on se met très prêt pour faciliter la mise en place de la stratégie de tir qui a été difficile à mettre en place sur blason ...
Mais en aucun cas le tir sur paille est associé à un relâchement au niveau de l'exigeante !!
Donc pour conclure, une fois ton travail technique sur paille fini et que tu es suffisamment abouti pour passer sur visuel puis blason, les groupement que tu as eu sur paille, il ne sert plus à rien de s’en souvenir puisque le but sera par la suite d’en avoir de bien meilleur sur cible.
Et au final, même si tu savais pourquoi tu as de meilleurs groupements sur paille que sur blason, cela ne te servirai pas à grand chose puisque qu’à partir du moment où tu met un blason, la situation change donc …
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"Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome." A.Einstein |
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| etibouniveau 1 Age: 60 Arme(s): Classique
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C'est exactement ça. Mais le phénomème se produit dans d'autres disciplines et même dans la vie courante.
L'entrainement est l'outil permettant l'enregistrement du geste.
Comme le conducteur novice qui passe sont permis de conduire, il doit penser à toutes les actions qu'il doit réaliser. Après 1 an de conduite, les gestes sont passés au niveau du système réflexe.
On se dit plus, tiens il faut que je passe la 3 ème. C'est automatique. Essayer donc un coup de commander l'action de passer la vitesse, vous verrez c'est beaucoup moins performant.
La qualité d'un bon entrainement doit permettre à l'archer de reproduire la qualité de tir qu'il a obtenu sur la paille sur le blason. J'ai parlé de qualité et non pas de résultat..
La volonté que nous avons tous pour nous surpasser afin d'obtenir le meilleur score vient souvent perturber la qualité des systèmes réflexes que nous avons acquis lors de nos entrainements.
Et c'est la que peut jouer l'entraineur... Mais c'est une autre histoire..... |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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| kikooo a écrit: | | Donc si je comprends bien Cédric, tu te demande pourquoi quand on tir sur de la paille, on obtient de bien meilleurs groupements que sur blason ? |
Non, je pense que les groupements meilleurs sur la paille sont une illusion perceptive. D'une part, on tire rarement à distance de compétition. Ensuite ces groupements qui sont visuellements présents ne sont pas forcément réguliers en position, et je ne parlais pas de meilleurs groupements, mais d'une sensation de tir que l'on juge parfaite sur la paille, et que l'on ne retrouve pas sur cible. De fait, je ne groupe pas mieux dans la paille, et parmis les archers d'un bon niveau régional je n'ai jamais entendu cette remarque.
Là où je suis d'accord avec toi, c'est que ces groupements ne signifient rien au niveau performance puisqu'ils ne sont pas obtenus dans des conditions de compétition.
| kikooo a écrit: | | CédricG a écrit: | | Ne serait-ce pas plutôt que sur la paille notre niveau d'exigence chute fortement? Et que l'on se contente d'un geste bâclé? |
La paille sert à travailler un point sur la technique, une fois ce point assimilé, on passe sur visuel puis sur blason et le but étant de reproduire à la perfection, flèche après flèche ce point (et tout les autres) dans une situation qui est très proche de la compette, le tir sur blason. La paille, mis à part pour le travail technique, ça sert à rien puisque tu n’as pas de compette sur paille.
Mais en aucun cas le tir sur paille est associé à un relâchement au niveau de l'exigeante !! |
Ce n'est pas le but, ce n'est pas la volonté, mais c'est pourtant possible. Ce que je veux dire, c'est que quand on est sur paille pour se défouler, on passe d'une situation stressante et difficile (mettons duels à 70m) à une situation sans aucune difficulté : lacher des tubes avec un geste fluide pour décompresser (par exemple). Aucune influence ou presque du vent, visée faible, pas d'adversaire, on est détendu. Mais surtout, le geste que l'on effectue et qui est si agréable qu'il donne cette sensation d'être excellent, ce geste est il performant? Si on faisait strictement le même avec une bonne visée qui ne le perturbe pas, serait-on compétitif? Je ne sais pas. On change la condition de réussite, ce qui nous rend content du travail effectué, et donc potentiellement on change également le niveau d'exigeance.
Autre situation, travail technique. On s'applique à, mettons, placer correctement le bras d'arc (répulsion) pour équilibrer la traction, sur paille. La condition de réussite est que l'on ressente le placement comme correct. Point final. A la rigueur, on peut avoir un indice qui nous renseigne (si ma main de corde n'est pas contre la nuque, c'est que la traction n'était pas dans l'axe). Mais à titre perso ces indices relativement objectifs sont rares.
Ce que je ressens à ce sujet, c'est qu'un changement de condition de réussite change notre attention. Mon prof de Taï Chi répétait que l'energie est là où est l'attention.
En clair, je peux ressentir mon geste comme parfait sur la paille alors qu'il ne l'est pas, et je n'ai aucun moyen de m'en rendre compte autrement qu'avec un blason ou un visuel.
Si on ajoute à cela que ce qui performant (agréable?) sur paille n'est pas obligatoirement efficient sur cible (conditions de réussite n'ayant rien à voir l'une avec l'autre), je crois que refuser de gratter sur ce sujet sans réflexion est dommage.
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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| etibou a écrit: | | La qualité d'un bon entrainement doit permettre à l'archer de reproduire la qualité de tir qu'il a obtenu sur la paille sur le blason. J'ai parlé de qualité et non pas de résultat. |
Tout à fait. Mais comment juger un geste bon sur paille, puisque l'on n'a pas le référant du résultat? Et comment dire qu'un geste bon sur paille est ce qu'il faut faire pour être performant?
| etibou a écrit: | | La volonté que nous avons tous pour nous surpasser afin d'obtenir le meilleur score vient souvent perturber la qualité des systèmes réflexes que nous avons acquis lors de nos entrainements. |
Tout à fait, et la stratégie de tir est un moyen inventé pour controler ce besoin de controle de l'esprit humain : on se concentre sur des points pertinents en laissant le reste se dérouler comme on l'a appris. Autre sujet tout à fait passionant, je crois qu'on est d'accord là dessus.
A titre expérimental et pour aller dans le sens de etibou, essayez donc de respirer consciemment pendant quelques minutes. Aspirez, expirez. Chez moi, l'automatisme à du mal à se remettre en place quand je relache le controle conscient alors qu'il m'assure la ventilation le reste du temps.
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| ellenniveau 6 Age: 72 Arme(s): classique
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| Citation: | | Tout à fait. Mais comment juger un geste bon sur paille, puisque l'on n'a pas le référant du résultat? Et comment dire qu'un geste bon sur paille est ce qu'il faut faire pour être performant? |
j'ai le même raisonnement.... je ne suis pas une référence loin de là, je tire depuis trois/quatre ans... je n'ai pas un entraineur derrière moi à chaque entrainement. donc mon avis ne vaut que pour moi. lorsque je dis que je suis championne du monde en paille c'est parce que je suis toujours contente de moi en paille...
si personne ne juge mon geste je suis bien incapable de le juger moi même... Je crois qu'il faut énormément d'expérience pour être capable de juger son propre geste, je mets donc toujours un blason et cela m'aide à voir si tout va bien...
et si le blason m'indique un souci... j'essaie de repérer ce qui ne va pas... et comme je ne ressens jamais les problèmes j'appelle au secours 
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toujours avec le sourire  |
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| etibouniveau 1 Age: 60 Arme(s): Classique
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Dans cette réflexion :
Un point a été oublié . 
Pour obtenir de bons résultats il faut une gestuelle repétitive fiable. Même si celle-ci n'est pas académique et je parle en connaissance cause  (poser la question à mon coach), un geste répétif donne un bon groupement  (tiens on retrouve nos champions du monde sur paille). On peu parler de performance lorsqu'un geste répétitif fiable est acquis.
Une fois le geste acquis (système réflexe) (qu'il soit beau, efficace ou non), il suffit de régler le viseur...
Donc, quand on conseille à quelqu'un de changer sa gestuelle, il faut le faire en début de saison lors du travail sur paille. Une fois que les compétitions ont débuté, je pense que changer un paramètre est courir au devant de difficultés majeurs.
Modifier un geste réflexe répététif demande beaucoup de temps............ 
Et c'est là qu'intervient le coach, il doit être l'observateur qui va détecter s'il y a une dérive par rapport au geste habituel. Le stress de la compétition peut modifier beaucoup de chose à l'insu de l'archer.
De la paille au blason, il n'y a qu'un brin (de paillle évidemment).  |
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| Leito Rédacteur Age: 16
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| CédricG a écrit: | | Tout à fait. Mais comment juger un geste bon sur paille, puisque l'on n'a pas le référant du résultat? Et comment dire qu'un geste bon sur paille est ce qu'il faut faire pour être performant? |
Ca, c'est à toi d'essayer de ressentir les choses. Si tu te mets à travailler un point technique, tu sais ce que tu as à travailler donc il est facile de savoir quand c'est mal tiré ou non. Si c'est ton coach qui t'impose de changer qqchose, c'est à lui d'une part à voir si c'est fait ou non mais aussi à toi d'essayer de ressentir ce que ça change pour voir quand c'est fait ou non. (Ca rejoint ce que dit etibou dons son dernier post).
| Ellen a écrit: | | en paille c'est parce que je suis toujours contente de moi en paille... |
Ca vient du fait que même si ton geste est mauvais (je ne parle pas pour toi puisque je ne t'ai jamais vu tirer ), tu n'as pas la pression de lé visé et de la cible donc tu déroule ton geste et tu as l'impression que ça va bien ...
| Ellen a écrit: | | Je crois qu'il faut énormément d'expérience pour être capable de juger son propre geste, je mets donc toujours un blason et cela m'aide à voir si tout va bien ... et si le blason m'indique un souci... j'essaie de repérer ce qui ne va pas... |
Essayes en utilisant la vidéo, ça marche très bien !!
| etibou a écrit: | | Pour obtenir de bons résultats il faut une gestuelle répétitive fiable. Même si celle-ci n'est pas académique et je parle en connaissance cause pas glop (poser la question à mon coach), un geste répétitif donne un bon groupement |
D'accord avec toi qu'à partir du moment où le geste est très bien répété, qu'il soit bon ou mauvais, le groupement deviendra meilleur. Néanmoins, entre une personne qui aura un bon geste et qqun qui aura un geste avec un défaut (décoche sur le coté par exemple), avec une même régularité pour les deux archers, c'est le premier qui aura le meilleur groupement.
| etibou a écrit: | | Modifier un geste réflexe répétitif demande beaucoup de temps............ |
Et c'est peu de le dire !!! Parfois un début de saison ne suffit pas ... pour ma part ça fait 9 mois que je bosse sur 3 points techniques, à l'entraînement ça fait tout juste un moi que je vois que mes scores montent par rapport à l'an dernier ... mais en compette c'est une autre histoire parce que assimiler une technique ça prend du temps, mais avoir confiance en celle ci sur une situation où on ne se donne pas le droit à l'erreur, c'est encore plus dure !
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| CédricG a écrit: | | etibou a écrit: | | La qualité d'un bon entrainement doit permettre à l'archer de reproduire la qualité de tir qu'il a obtenu sur la paille sur le blason. J'ai parlé de qualité et non pas de résultat. |
Tout à fait. Mais comment juger un geste bon sur paille, puisque l'on n'a pas le référant du résultat? Et comment dire qu'un geste bon sur paille est ce qu'il faut faire pour être performant? |
Cédric: c'est simple: dans la paille tu "imprime" surtout des sensations... si quand tu tires dans un blason tu place bien tes flèches ET tu ressents les memes sensations, ça veut dire que l'entrainement à porté ses fruits...
Exemple: l'autre jour il y avait le Championnats régionnaux de Lombardie... Je suis en train de travailler la technique de mon épaule gauche (de l'arc)... Quand j'ai finalement eu la meme sensation que quand je travailles dans la paille, mes tubes ont fait 3 + de suite (le x qu'il y a dans le X) a 70 mètres, en me cassant une flèche. Le total a fait ch..er quand meme (sinon je serais à El Salvador, non?), mais ça me donne la certitude que je (on) suis sur la bonne route! Sauf que il faut en faire 72 (et plus) et pas 3 de tirs comme ça...
Il faut donc inverser le problème: un geste bon n'est pas forcément un geste "plastique" ou "parfait": un geste bon est avant tout un geste répétitif et surtout facile à répéter!
Si donc sur la paille le geste est ressenti comme répétitif et constant, sur le blason le résultat doit se voir presque immédiatement. Mais il est important de ne pas viser (tout de suite), mai simplement de garder le viseur "en zone" (pour ne pas perdre de flèches) et controler si le regroupement s'est amélioré. Ensuite, une fois la technique consolidée, il est facile de restreindre la "zone" petit à petit à un point précis... et donc de viser consciemment avec la certitude de planter sa flèche sur le point visé.
A la fin, c'est toujours la meme chose: diminuer le point de sa technique/matériel qui fait la plus grande erreur... au début c'est l'archer, ensuite le matériel, puis de nouveau l'archer, puis à nouveau le matéeriel et ainsi de suite... réduire l'erreur majeure permet d'arriver à controler la technique et le matériel... et la zone de visée...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
Ne jamais discuter avec un idiot: d'abord il t'abaisse à son niveau, puis il t'abat grâce à son expérience... |
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| COACHBEAR Rédacteur Age: 70 Brienon La Sentinelle Arme(s): cl ou ap ou arc chasse
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Sans développer tout ce qu'apporte le tir sur paille....apprendre à connaître son tir, recenter l'action de tirer sur soi, globaliser le système mis en place et surtout lisez bien ce qu'a écrit Aragorn, rechercher les sensations liées à un bon niveau d'automatisation. Fort peu d'archers sont capables de se dégager d'un système presque purement visuo-moteur même au niveau national...il existe un niveau de compétence supérieur pourtant comprenant encore des paliers et travailler en paille permet d'avancer dans ce sens mais çà ne se fait pas en 10 mn de temps en temps...donc se donner les moyens qui vont correspondre au niveau que vous voulez atteindre, c'est la règle. C'est dans ce registre que s'incrit directement cette pratique.
Les divers niveaux de compétence obtenus et bien entendu la période de la saison (échéances) modifie cette pratique.
Quand même, hier soir, une fille dont le prénom commence par un B avait du mal à associer et globaliser à 70 m...de son propre fait elle est partie tirer à 5 m pendant 30 mn...çà s'est la bonne démarche!il est vrai qu'atteint un bon niveau, on se connaît |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Merci Coach, ça me semble recouper une partie de mon sentiment ("Fort peu d'archers sont capables de se dégager d'un système presque purement visuo-moteur même au niveau national"). Je suis parfaitement convaincu de l'intérêt du travail sur paille. Ceci dit, si on est un peu en dessous du niveau de mademoiselle B., n'est il pas possible que l'exigeance se relâche en même temps que la visée? Ne faut il pas forcer un peu pour garder le même niveau d'exigeance?
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