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Michel Rotta niveau 6Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Et pourquoi la mort de 1000 personnes (dont des enfants) serait une chose drôle s'il ne s'agit pas "des bons" ? |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Une explication étant que le Hezbollah se planque dans les villes pour faire ses mauvais coups ... et pour mieux crier à l'assassin si on lui tape dessus ! Technique du bouclier humain, avec sa propre population. La grande classe !  Ils ont d'ailleurs émis un semblant de regret, déclarant qu'ils ne pensaient pas que les frappes Israeliennes seraient si violentes (faut bien qu'ils trouvent un truc à dire à leurs voisins, qui on peut être pas envie de couvrir leurs âneries ad vitam aeternam).
Les Israeliens ont été maladroits dans la conduite de la guerre; c'est une autre explication. Mais c'est un état démocratique qui fait des sondages et il est fort possible que çà coûte la suite de sa carrière à Ehud Olmert et que çà redéfinisse les stratégies militaires dans le futur.
Coté Hezbollah, s'ils avaient bénéficié d'armes plus efficaces, le bilan serait de 10.000 ou 100.000 morts cotés Israelien. Crime contre l'humanité, avec préméditation - et envie de continuer...
Ce que je vous reproche est surtout de critiquer le système Israelien car sans doute c'est celui que vous comprenez (c'est un système qui n'est pas si éloigné d'un système occidental); vous vous gardez bien de formuler la moindre critique contre le Hezbollah ou le Hamas, qui au niveau de la brutalité, du manque de respect de la vie humaine et des idées arrivent à faire pire que les Nazis.
Vous perdez ainsi toute crédibilité dans l'objectivité de vos observations, et j'avoue que çà me laisse perplexe...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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Des fous, il y en a dans les deux camps comme je l'ai bien précisé plus haut.
Le Hamas a accepté la paix des braves signée entre Arafat et Rabin. Mais qui a tué Rabin ? Un israélien !
Début juin 2000, le Hezbollah visait surtout à transformer le retrait militaire israélien en victoire militaire, voire en débandade...
Pour moi, c'est la visite "calculée" de Sharon, le 28/9/2000, à l'esplanade des Mosquées qui a déclenché la deuxième Intifada. En fait, Sharon voulait affirmer, par la provocation, la souveraineté de l'état Hébreu sur le Mont du Temple alors que Barak s'apprêtait a céder une partie de Jérusalem et il envisageait la création d'une capitale palestinienne à côté de Jérusalem : Al Gods. Sharon a aussi réussi un coup de politique intérieure qui lui a permis de bien se distancer de Netanyahou et d'asseoir définitivement sa première place au sein du Likoud.
Aucun journaliste sérieux et pas une enquête (HRW and Co) n'a démontré que le Hezbollah se planquait derrière les civils (voir également un lien bcp plus haut). Le chef d'état major israélien se cache dans un bunker de Tel-Aviv, les installations nucléaires se cachent à Dimona,x, y, z..Tous les habitants de ces villes sont donc des cibles légitimes ? Non.
Un point jamais évoqué ici : Sauf erreur, Israël n'a jamais reconnu et déclaré, officiellement, de frontières avec le Liban. Il y a une ligne d'armistice, un accord de paix, mais rien de plus. Donc, la "violation" des frontières...
Oui, Israël est un pays occidentalisé mais on peut critiquer et regretter, pour une démocratie, la dérive du poids de l'armée et celui d'un intégrisme religieux virulent. Israël, au temps des accords de paix, c'était un autre pays...Le Liban était également bien européanisé.... mais j'ai peur qu'un mois de guerre n'ait réveillé les démons endormis...
A Gaza, l'opération "Pluie d'été" a fait, depuis le 24 juin dernier, 187 morts et 715 blessés. Et cela continue dans l'indifférence générale...
PS: Heure affichée= +1 !!!
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus. |
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| jlonzeweb Administrateur Age: 61 Arme(s): clavier-souris
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| WINNETOU a écrit: | | PS: Heure affichée= +1 ? |
Effectivement l'heure affichée à actuellement un "léger" décalage. Rien de bien grave, tout va rentrer dans l'ordre prochainement. Rien à voir avec le déploiement des casques bleus.  |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Laurent Tiko a écrit: | Une explication étant que le Hezbollah se planque dans les villes pour faire ses mauvais coups ... et pour mieux crier à l'assassin si on lui tape dessus ! Technique du bouclier humain, avec sa propre population. La grande classe ! Ils ont d'ailleurs émis un semblant de regret, déclarant qu'ils ne pensaient pas que les frappes Israeliennes seraient si violentes (faut bien qu'ils trouvent un truc à dire à leurs voisins, qui on peut être pas envie de couvrir leurs âneries ad vitam aeternam).
Les Israeliens ont été maladroits dans la conduite de la guerre; c'est une autre explication. Mais c'est un état démocratique qui fait des sondages et il est fort possible que çà coûte la suite de sa carrière à Ehud Olmert et que çà redéfinisse les stratégies militaires dans le futur.
Coté Hezbollah, s'ils avaient bénéficié d'armes plus efficaces, le bilan serait de 10.000 ou 100.000 morts cotés Israelien. Crime contre l'humanité, avec préméditation - et envie de continuer...
Ce que je vous reproche est surtout de critiquer le système Israelien car sans doute c'est celui que vous comprenez (c'est un système qui n'est pas si éloigné d'un système occidental); vous vous gardez bien de formuler la moindre critique contre le Hezbollah ou le Hamas, qui au niveau de la brutalité, du manque de respect de la vie humaine et des idées arrivent à faire pire que les Nazis.
Vous perdez ainsi toute crédibilité dans l'objectivité de vos observations, et j'avoue que çà me laisse perplexe... |
Pas mal, donc c'est le Hezbollah qui est responsable des 1000 (ou plus) civils tués au liban et de l'infrastructure du pays détruite. Logique. Tu me tapes donc je tue ta femme, mais c'est de ta faute, je détruits ta maison, c'est de ta faute, je tue tes enfants, c'est toujours de ta faute, tu as tué mon cousin, c'est de ta faute, tu as détruit la niche du chien, c'est de ta faute... Tu es un méchant terroriste, je suis un pauvre agressé par son voisin. Et non, ma réplique n'est pas disproportionée, après tous, tu aurais peut-être voulu détruire aussi la porte du jardin.
Les Israeliens sont juste maladroits (1000 mort quant même, belle maladresse) et font des dégats collétéreaux, alors que le Hezbollah c'est des terroristes (100 mort ce qui n'est pas rien mais beaucoup de soldats en missions sur le sol Libanais).
Le plus beau, le Hezbollah est forcément l'unique coupable puisque "s'il avaient bénéficié d'armes plus efficaces, le bilan serait de 10.000 ou 100.000 morts cotés Israelien. Crime contre l'humanité, avec préméditation - et envie de continuer...". Pourquoi c'est le plus beau ? Sur une phrase tu arrives à condanmé pour 999.900 mort non commis (peut-être envisagé, peut être pas, personne ne peut le dire objectivement). Et pour l'accuser d'un crime contre l'humanité (ce qui n'est pas rien) vu qu'il aurait pu avoir l'envie de tuer 100.000 personnes, mais heu, non, pas encore. Effectivement, c'est de cette manière que l'on va avoir une chance de trouver une voie de paix.
Je ne sais pas qui perd de la crédibilité là.
Ma seul question était "Et pourquoi la mort de 1000 personnes (dont des enfants) serait une chose drôle s'il ne s'agit pas "des bons" ?". Je conviens que cette question est dérangeante et qu'il s'agit de masquer ce fait indéniable derrière un habillage de suppositions... Mais je n'ai pas vu l'ombre d'une réponse.
Autre question que l'on pourrait ce poser celui de la disproportion des enlèvement entre les deux partis (oui, les deux parties procèdent à des arrestations arbitraires ou des enlèvements ou des kidnaping, le nom que l'on leur donne n'est que du vent). Bien sur, je vois la réponse, il est normal pour l'un de mettre les élus de l'autre en prison, après tout, il ne pensent pas comme il faut alors que kidnaper un soldat enemi est un crime imprescriptible.
Je vais redonner mon avis, au niveau des groupes en présence à la direction des différentes parties, aucun ne vaut mieux qu'un autre. Aucun ne veut la paix et leurs motifs sont tous autant pour garder le pouvoir que religieux et pour les deux côté. Il sont tous des terroristes, le fait de lacher une bombe de 250kg d'un avion sur un immeuble d'habitation où pourrait se trouver 1 milicien enemi en tuant sciament les 20 civils qui s'y trouve c'est du terrorisme tout autant que d'envoyer une roquette a l'aveugle sur une ville ou d'envoyer un gus avec une ceinture d'explosif se faire peter au millieu de la foule. Tous.
Il faut arrêter de soutenir un état d'Isarël qui souhaite la disparition de ces voisins par les armes, qui préfère faire la guerre plutôt que de perdre les élections, qui commandite des meurtres et des exécutions sommaires. Il faut arrêter de soutenir des groupes qui ne prône que la destruction d'un état existant par le armes. Et il est indispensable de trouver une voie pacifique pour que les gens puissent tous habiter dans la paix. Et que l'on puisse arrêter la troisième guerre mondiale avant qu'elle ne devienne réellement meurtière, s'il en est encore temps.
Et ce n'est pas en soutenant aveuglément l'un des camps en présence que l'on va y arriver. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | ...Et ce n'est pas en soutenant aveuglément l'un des camps en présence que l'on va y arriver. |
D'accord à 100% Michel ! C'est bien pour çà que je suis rentré dans ce sujet: çà a commençé très fort contre Israël, qui est entré en guerre "sous le prétexte d'avoir le droit de se défendre" avec une "autojustification systématique", avec une "bonne conscience" et une "une folie meurtrière".
Les gars d'en face, blancs comme neige !
Je vois avec satisfaction qu'un certain équilibre est revenu dans la discussion, j'en suis soulagé !
S'il y a moins de morts Israëliens aujourd'hui c'est pour 2 raisons je pense:
1) La population du nord de l'Israël s'est réfugié dans des abris ou a émigré vers le sud... Coté Libanais, Israël avait fait savoir que le sud Liban était transformé en théatre de guerre et avait invité la population à quitter le territoire. Certains l'ont fait, d'autres pas... Le Hezbollah, grand paternaliste de la région, avait sans doute plus besoin de ses véhicules pour faire la guerre que pour aider à l'évacuation...
2) Le manque d'efficacité des missiles du Hezbollah; comme je l'ai déjà dit: "Sur les 6000+ tirés, 3970 ont touché le sol Israelien (donc plus de 2000 sont tombés sur le Sud Liban !!!), 900 sont tombés en secteur urbain Israelien.". Suffit pas d'avoir des armes, faut aussi savoir les utiliser; saura-t-on un jour combien de morts ces 2000 missiles Hezbollah ont fait au Liban Sud ? Sacré gaffe, quand même...
| WINNETOU a écrit: | | Aucun journaliste sérieux et pas une enquête (HRW and Co) n'a démontré que le Hezbollah se planquait derrière les civils |
Je te rappelle un extrait de l'article du Monde que tu à cité le 20 aout dernier:
"...Le Hezbollah doit bien tirer ses missiles de quelque part et rien ne l'oblige à le faire en pleins champs, à la merci des tirs des avions israéliens...". Moi je traduis: c'est plus sûr pour le Hezbollah de tirer depuis un environnement urbain. Sachant que les Israeliens pilonnent systématiquement en tir de contre-batterie, ce qui aujourd'hui encore est la meilleure tactique militaire pour faire cesser un bombardement...
Quand à dire qu'il n'y a pas de preuves, c'est assez logique: quand le Hezbollah tire ses Katioushas, il n'invite pas une conférence de presse sur place. En tout cas je serai journaliste, je déclinerai poliment l'invitation ! Et puis je me méfierai un peu des déclarations de cette milice entrainée en Iran. Par exemple en Iran justement, les téléspectateurs de la chaïne "Khabar" ont semble-t-il eu droit à un reportage sur l'usine d'eau lourde qu'a inauguré Ahmadinejad ces derniers jours. Sachant que cette eau lourde ne peut-être utilisée dans le réacteur de la centrale nucléaire Iranienne, reste à savoir à quoi elle va servir ! Facile: un scientifique Iranien explique que "2 verres d'eau lourde par jour guérissent le cancer de la prostate, du sein, et le Sida, (qui n'existe pas officiellement en Iran)". Peut-être l'Iran développe-t-elle généreusement un elixir contre le Sida à base d'eau lourde, qu'il se feront un plaisir de distribuer à la population Israelienne ? C'est vrai qu'ils sont pas si méchant finalement au Hezbollah...
Effectivement, d'accord avec Michel: une guerre approche. Je ne pense pas qu'elle sera mondiale, mais elle sera peut-être bien nucléaire... Si vous êtes dans les vappes après ce qui vient de se passer, consultez un cardiologue préventivement !
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Laurent Tiko a écrit: | | Michel Rotta a écrit: | | ...Et ce n'est pas en soutenant aveuglément l'un des camps en présence que l'on va y arriver. |
D'accord à 100% Michel ! C'est bien pour çà que je suis rentré dans ce sujet: çà a commençé très fort contre Israël, qui est entré en guerre "sous le prétexte d'avoir le droit de se défendre" avec une "autojustification systématique", avec une "bonne conscience" et une "une folie meurtrière".
Les gars d'en face, blancs comme neige !
Je vois avec satisfaction qu'un certain équilibre est revenu dans la discussion, j'en suis soulagé !
S'il y a moins de morts Israëliens aujourd'hui c'est pour 2 raisons je pense:
1) La population du nord de l'Israël s'est réfugié dans des abris ou a émigré vers le sud... Coté Libanais, Israël avait fait savoir que le sud Liban était transformé en théatre de guerre et avait invité la population à quitter le territoire. Certains l'ont fait, d'autres pas... Le Hezbollah, grand paternaliste de la région, avait sans doute plus besoin de ses véhicules pour faire la guerre que pour aider à l'évacuation...
2) Le manque d'efficacité des missiles du Hezbollah; comme je l'ai déjà dit: "Sur les 6000+ tirés, 3970 ont touché le sol Israelien (donc plus de 2000 sont tombés sur le Sud Liban !!!), 900 sont tombés en secteur urbain Israelien.". Suffit pas d'avoir des armes, faut aussi savoir les utiliser; saura-t-on un jour combien de morts ces 2000 missiles Hezbollah ont fait au Liban Sud ? Sacré gaffe, quand même... |
L'équilibre a toujours existe. Chez moi.
Par contre, tu continues à considérer qu'un seul des intervenants est propre de tous crimes et que tout le mal doit être rejeter sur les autres intervenants. C'est bien loin de l'équilibre.
Moins de mort du côté Israëlien parce qu'ils se sont réfugié dans les abrits et ont évacué, ça me fait rire. Si le Hezbollah avait eu la même puissance de feux qu'Israël avec bombes anti bunker, il y aurait eu bien plus de mort du côté Israëlien. Mais cela n'aurait pas été justifié puisque c'est une attaque, après tous, les femmes et les enfants tués au Liban était tenu en otage par le Hezbollah et il est normal d'envoyer des bombes sur les otages. Quant on en as les moyens.
Il ne faut pas ce faire d'illusion, les morts du côté Libanai sont dù en majeur partie aux bombardement sauvages de l'état d'Israël, imaginer que les missiles tirés et loupés aient pu tuer tous ce monde c'est enterrer la vérité au fond du jardin pour ce voiler la face.
C'est sur, Israël a demandé aux populations du sud Liban d'évacuer, dans le même temps, il bombardait routes, ponts et convois civil ou non. Peut-être que l'idée était de faire sortir les habitants de leurs maisons pour les bombarder plus facilement ? Aie, là j'utilise les même arguments que certaint contre le Hezbollah, je retire.
Combien de mort Libanain les missiles du Hezbollah ont fait ? C'est une question intéressante. Mais elle ne mérite d'être analysée que si l'on la compare au nombre de civils tués par des "dégat collatéraux" volontaires. Comparaison qui elle ne doit surtout pas être faite, au risque de salire la réputation de certains...
Mais l'état d'Israël refuse systèmatiquement toutes solutions de paix (ceux d'en face aussi), n'accepte aucune décision du conseil de sécurité (ceux en face non plus), met régulièrement en place des "erreurs" meurtrières pour saboter les possibilités de paix (ceux d'en face font des attentats, pareil), commettent des crimes par des "assasinats ciblés" (ceux d'en fasse n'en ont pas les moyen, si non, ils feraient). Il sera impossible de me faire croire que l'état d'Israël est un pauvre pioupiou attaqué par des méchants barbus. Ils construisent systèmatiquement les situations pour que l'état de fait actuel continue. Je ne vois pas alors en quoi il devrait être moins coupable que leurs adversaires.
Et oui, c'est bien une guerre mondial qui se désine. Elle n'aura pas la forme des deux premières, mais elle a déjà démarée. L'origine idéologique est dans la région du moyen orient, mais à maintenant largement débordé. Ce sera une guerre de religions probablement une certaine vision de l'Islam contre le reste du monde (y compris une vision de l'Islam plus modérée).
La guerre entre Israël et ces voisins en est un début. La guerre en Irak une facette. La guerre du pétrole une arme. Les revendication d'Islamisation mondiale le haut de l'Icberg. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | C'est sur, Israël a demandé aux populations du sud Liban d'évacuer, dans le même temps, il bombardait routes, ponts et convois civil ou non. Peut-être que l'idée était de faire sortir les habitants de leurs maisons pour les bombarder plus facilement ? Aie, là j'utilise les même arguments que certaint contre le Hezbollah, je retire. |
C'est une question qui m'a tarabusté effectivement quelques temps... Attention toutefois à la présentation binaire des évènements par les média. Il y a beaucoup de dégats, mais tout n'est pas détruit (routes, ponts...). Quand au bombardement des habitations civiles: "le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah s’est engagé dès lundi soir à verser à chacune des 15 000 familles dont le logement a été entièrement détruit un loyer annuel et à fournir son ameublement": çà veut dire que tout n'est pas cassé, et que le Hezbollah assume en partie sa responsabilité (en se mettant les gens dans la poche au passage). Au fait, merci les pétro-dollars Iraniens...
| Michel Rotta a écrit: | | Mais l'état d'Israël refuse systèmatiquement toutes solutions de paix (ceux d'en face aussi), n'accepte aucune décision du conseil de sécurité (ceux en face non plus), met régulièrement en place des "erreurs" meurtrières pour saboter les possibilités de paix (ceux d'en face font des attentats, pareil), commettent des crimes par des "assasinats ciblés" (ceux d'en fasse n'en ont pas les moyen, si non, ils feraient). Il sera impossible de me faire croire que l'état d'Israël est un pauvre pioupiou attaqué par des méchants barbus. Ils construisent systèmatiquement les situations pour que l'état de fait actuel continue. Je ne vois pas alors en quoi il devrait être moins coupable que leurs adversaires. |
Nous verrons bien lors du déploiement de l'armée Libanaise et de l'ONU ce qu'il en est: j'attend les Israeliens sur leur affirmation de quitter le Liban lorsque les casques bleus seront en place (voyant venir la "défile", l'ONU demande maintenant un seuil de 5000 hommes). Quand au Hezbollah, ils sont censés désarmer et relacher les 2 soldats Israeliens sans condition... Pour les 2 soldats on attend toujours, et un conoi d'arme a été intercepté par l'armé Libanaise dernièrement... Ambiance électrique, l'ONU n'a pas le pied sur un terrain bien solide ! 
| Michel Rotta a écrit: |
Et oui, c'est bien une guerre mondial qui se désine. Elle n'aura pas la forme des deux premières, mais elle a déjà démarée. L'origine idéologique est dans la région du moyen orient, mais à maintenant largement débordé. Ce sera une guerre de religions probablement une certaine vision de l'Islam contre le reste du monde (y compris une vision de l'Islam plus modérée).
La guerre entre Israël et ces voisins en est un début. La guerre en Irak une facette. La guerre du pétrole une arme. Les revendication d'Islamisation mondiale le haut de l'Icberg. |
A peu près d'accord. Avoue au passage qu'Israël est aux premières loges...
Je pense perso que la source de tout çà est un schisme des valeurs travail/richesse/efficacité entre la mondialisation d'un coté et le monde arabo/musulman de l'autre. Est-ce que c'est la puissance de la fuite en avant de la mondialisation qui rend nécessaire un conflit ? Ou bien le manque de réflexion globale sur notre vieille planète ? 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Laurent Tiko a écrit: | | Michel Rotta a écrit: | | C'est sur, Israël a demandé aux populations du sud Liban d'évacuer, dans le même temps, il bombardait routes, ponts et convois civil ou non. Peut-être que l'idée était de faire sortir les habitants de leurs maisons pour les bombarder plus facilement ? Aie, là j'utilise les même arguments que certaint contre le Hezbollah, je retire. |
C'est une question qui m'a tarabusté effectivement quelques temps... Attention toutefois à la présentation binaire des évènements par les média. Il y a beaucoup de dégats, mais tout n'est pas détruit (routes, ponts...). Quand au bombardement des habitations civiles: "le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah s’est engagé dès lundi soir à verser à chacune des 15 000 familles dont le logement a été entièrement détruit un loyer annuel et à fournir son ameublement": çà veut dire que tout n'est pas cassé, et que le Hezbollah assume en partie sa responsabilité (en se mettant les gens dans la poche au passage). Au fait, merci les pétro-dollars Iraniens...
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Heureusement que tout n'est pas détruit, mais il y a une disproportion manifeste. En tous.
Et l'union européen vas aussi verser des aides, doit-on les, nous, considérer comme responsable (quoique une étude ici serait intéressante).
| Laurent Tiko a écrit: |
| Michel Rotta a écrit: | | Mais l'état d'Israël refuse systèmatiquement toutes solutions de paix (ceux d'en face aussi), n'accepte aucune décision du conseil de sécurité (ceux en face non plus), met régulièrement en place des "erreurs" meurtrières pour saboter les possibilités de paix (ceux d'en face font des attentats, pareil), commettent des crimes par des "assasinats ciblés" (ceux d'en fasse n'en ont pas les moyen, si non, ils feraient). Il sera impossible de me faire croire que l'état d'Israël est un pauvre pioupiou attaqué par des méchants barbus. Ils construisent systèmatiquement les situations pour que l'état de fait actuel continue. Je ne vois pas alors en quoi il devrait être moins coupable que leurs adversaires. |
Nous verrons bien lors du déploiement de l'armée Libanaise et de l'ONU ce qu'il en est: j'attend les Israeliens sur leur affirmation de quitter le Liban lorsque les casques bleus seront en place (voyant venir la "défile", l'ONU demande maintenant un seuil de 5000 hommes). Quand au Hezbollah, ils sont censés désarmer et relacher les 2 soldats Israeliens sans condition... Pour les 2 soldats on attend toujours, et un conoi d'arme a été intercepté par l'armé Libanaise dernièrement... Ambiance électrique, l'ONU n'a pas le pied sur un terrain bien solide !
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J'ai perdu mes illusions avec cet "armée" et ce "gouvernement démocratique".
Effectivement, ils ont attaqué un enterrement qu'il avaient confondu avec une livraison d'arme. Nouvelle arme, le cadavre tueur. Un peu jeu vidéo non ?
| Laurent Tiko a écrit: | | Michel Rotta a écrit: |
Et oui, c'est bien une guerre mondial qui se désine. Elle n'aura pas la forme des deux premières, mais elle a déjà démarée. L'origine idéologique est dans la région du moyen orient, mais à maintenant largement débordé. Ce sera une guerre de religions probablement une certaine vision de l'Islam contre le reste du monde (y compris une vision de l'Islam plus modérée).
La guerre entre Israël et ces voisins en est un début. La guerre en Irak une facette. La guerre du pétrole une arme. Les revendication d'Islamisation mondiale le haut de l'Icberg. |
A peu près d'accord. Avoue au passage qu'Israël est aux premières loges...
Je pense perso que la source de tout çà est un schisme des valeurs travail/richesse/efficacité entre la mondialisation d'un coté et le monde arabo/musulman de l'autre. Est-ce que c'est la puissance de la fuite en avant de la mondialisation qui rend nécessaire un conflit ? Ou bien le manque de réflexion globale sur notre vieille planète ? |
J'aurais plutôt orienté vers une mauvaise répartition des richesses de notre planète. Essentiellement accaparées par nous. Et sans volontées de partager.
Après, une total incompréhension des cultures judéo chrétienne d'un côté et islamique dur de l'autre. Et aucune envie d'essayer de conprendre et partager des deux côtés. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | Et l'union européen vas aussi verser des aides, doit-on les, nous, considérer comme responsable (quoique une étude ici serait intéressante). |
On verse bien une aide aux Palestiniens (quoique plus maintenant). Alors qu'on n'est pas responsables - si ce n'est lors de l'acceptation de la colonisation des Juifs en Palestine...
| Michel Rotta a écrit: | | J'ai perdu mes illusions avec cet "armée" et ce "gouvernement démocratique". |
C'est un pari, donc ! Moi je ne m'avance pas...
| Michel Rotta a écrit: | J'aurais plutôt orienté vers une mauvaise répartition des richesses de notre planète. Essentiellement accaparées par nous. Et sans volontées de partager.
Après, une total incompréhension des cultures judéo chrétienne d'un côté et islamique dur de l'autre. Et aucune envie d'essayer de conprendre et partager des deux côtés. |
Y a quelques pays arabe qui ont de beau puits de pétrole quand même ! Cà sort tout seul ou presque, çà vaut de plus en plus cher... C'est sûr, si comme en Iran c'est dilapidé à payer des billets d'avion aux miliciens du Hezbollah, à les former et à leur acheter des armes, dernièrement à payer les réparations après leurs âneries, à fabriquer de l'eau lourde pour guérir le Sida, faut pas s'étonner que l'Iranien moyen soit pas content de son niveau de vie ! Après suffit de diriger sa hargne et le tour est joué...
Concernant l'incompréhension des cultures judéo chrétienne d'un côté et islamique dur de l'autre, moi j'étais resté sur le terrain économique et le panorama est beaucoup plus large: le train qui roule a aussi à bord des boudhistes, des Indouhistes... Y un énorme train avec une petite minorité qui reste sur le quai: ou bien ils montent dans le train - en acceptant de facto les règles de compétitivité qui vont avec (çà va prendre quelques générations cette affaire, bon courage), ou bien ils restent sur le quai comme des cons (çà visiblement ils n'ont pas envie non plus), ou bien ils arrêtent le train... Le problème c'est que dans ce train il y a 1 milliard d'Indien, 1,3milliard de Chinois, le japon, la Corée, tous les pays occidentaux, etc, etc, etc... Alors comme on va gentiment leur dire qu'on en a rien à cirer de leurs états d'âmes, il vont tenter de plastiquer le train avec 1 ou 2 bombinettes nucléaires (avis personnel)... Le petit jeux du "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" ne va pas durer éternellement, et çà va faire mal !
Seule solution: on "freeze" tout et on en parle ! Je ne vois pas bien le planning, malheureusement je vois surtout des autruches, des bourrins et des sourds...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Laurent Tiko a écrit: | | Michel Rotta a écrit: | | Et l'union européen vas aussi verser des aides, doit-on les, nous, considérer comme responsable (quoique une étude ici serait intéressante). |
On verse bien une aide aux Palestiniens (quoique plus maintenant). Alors qu'on n'est pas responsables - si ce n'est lors de l'acceptation de la colonisation des Juifs en Palestine...
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Ne jamais répondre en fasse, juste un peu a côté. La question était "Est-ce parce que l'on verse une aide à des sinistrés que l'on est responsable des domages ?
| Laurent Tiko a écrit: |
| Michel Rotta a écrit: | | J'ai perdu mes illusions avec cet "armée" et ce "gouvernement démocratique". |
C'est un pari, donc ! Moi je ne m'avance pas...
| Laurent Tiko a écrit: |
En fait, c'est toi qui me fais avancer. Tous les arguments que tu as utilisés pour défendre sont tellement partial qu'ils me ferraient presque voir le Hezbollah comme des héros de légende. Heureusement qu'il y a certains fait qui permettre de remettre la balance en équilibre. Et de bien ce rendre comptes que les barbares sont des deux côtés.
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| Michel Rotta a écrit: | J'aurais plutôt orienté vers une mauvaise répartition des richesses de notre planète. Essentiellement accaparées par nous. Et sans volontées de partager.
Après, une total incompréhension des cultures judéo chrétienne d'un côté et islamique dur de l'autre. Et aucune envie d'essayer de conprendre et partager des deux côtés. |
Y a quelques pays arabe qui ont de beau puits de pétrole quand même ! Cà sort tout seul ou presque, çà vaut de plus en plus cher... C'est sûr, si comme en Iran c'est dilapidé à payer des billets d'avion aux miliciens du Hezbollah, à les former et à leur acheter des armes, dernièrement à payer les réparations après leurs âneries, à fabriquer de l'eau lourde pour guérir le Sida, faut pas s'étonner que l'Iranien moyen soit pas content de son niveau de vie ! Après suffit de diriger sa hargne et le tour est joué...
Concernant l'incompréhension des cultures judéo chrétienne d'un côté et islamique dur de l'autre, moi j'étais resté sur le terrain économique et le panorama est beaucoup plus large: le train qui roule a aussi à bord des boudhistes, des Indouhistes... Y un énorme train avec une petite minorité qui reste sur le quai: ou bien ils montent dans le train - en acceptant de facto les règles de compétitivité qui vont avec (çà va prendre quelques générations cette affaire, bon courage), ou bien ils restent sur le quai comme des cons (çà visiblement ils n'ont pas envie non plus), ou bien ils arrêtent le train... Le problème c'est que dans ce train il y a 1 milliard d'Indien, 1,3milliard de Chinois, le japon, la Corée, tous les pays occidentaux, etc, etc, etc... Alors comme on va gentiment leur dire qu'on en a rien à cirer de leurs états d'âmes, il vont tenter de plastiquer le train avec 1 ou 2 bombinettes nucléaires (avis personnel)... Le petit jeux du "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" ne va pas durer éternellement, et çà va faire mal !
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Un peu gros le pavé là !
Je ne pense pas que l'on puisse supprimer (hélas) le facteur religieux. Même si les facteurs économiques sont a garder en considération. De la a considérer que la seul solution consiste a accepter un marché "libre" qui est souvent à sens unique...
Il est vrai que le pétrol rapport à certains pays (pas tous, loin de là) et que ces richesses sont souvent confiquées au profit d'une petite caste. Mais nous n'avons rien fait non plus pour que ces richesses soient plus distribuées. C'était envisageable, au début. C'est irréalisable maintenant.
Pour la bombinette, je verrais mieux un stade de sport plein a craqué lors d'un concert d'un de ces chanteurs satanique que l'on trouve en occidant. Plus efficace. Mais hélas, c'est aujourd'hui une terrible possibilité.
Aussi probable, un missile avec une belle bombe directement sur une ville Israëlienne. C'est largement aussi inquiétant.
| Laurent Tiko a écrit: |
Seule solution: on "freeze" tout et on en parle ! Je ne vois pas bien le planning, malheureusement je vois surtout des autruches, des bourrins et des sourds... |
oui
Le débat s'enlise là. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | Ne jamais répondre en fasse, juste un peu a côté. La question était "Est-ce parce que l'on verse une aide à des sinistrés que l'on est responsable des domages ? |
Oui.
Quand on verse une aide, c'est qu'on est responsable, solidaire financièrement ou par charité; un Etat, une assurance, une ONG participe aux frais. Là c'est un Etat, l'Iran. Peux-tu m'expliquer ce qu'ils ont à voir là-dedans - officiellement j'entend ? Je sais bien que le Liban n'est pas un Etat souverain, mais quand même !?!?
| Laurent Tiko a écrit: | | En fait, c'est toi qui me fais avancer. Tous les arguments que tu as utilisés pour défendre sont tellement partial qu'ils me ferraient presque voir le Hezbollah comme des héros de légende. |
Le goût pour la contradiction Michel ?
| Michel Rotta a écrit: | | Je ne pense pas que l'on puisse supprimer (hélas) le facteur religieux. Même si les facteurs économiques sont a garder en considération. De la a considérer que la seul solution consiste a accepter un marché "libre" qui est souvent à sens unique... |
Peu de gens veulent de ce marché libre, mais c'est la situation vers laquelle on tend... A mon avis on va vers une réintroduction des douanes pour protéger les industries locales (les Suisses font çà et ne se portent pas si mal...). Tout çà ne sortira pas les pays arabes du pétrin...
| Michel Rotta a écrit: | | Il est vrai que le pétrol rapport à certains pays (pas tous, loin de là) et que ces richesses sont souvent confiquées au profit d'une petite caste. Mais nous n'avons rien fait non plus pour que ces richesses soient plus distribuées. C'était envisageable, au début. C'est irréalisable maintenant. |
Attitude intéressante que les pays producteurs utilisent le pétrole pour faire passer des idées ("on a du pétrole, donc on a des idées !"). A noter que l'Iran n'a pas l'exclusivité: Hugo Chavez, président du Venezuela depuis 1999, s'en sert non seulement pour ses programmes sociaux économiques, mais aussi pour soutenir Cuba et également finançer les partis de gauche en Amérique Latine... Les dominos tombent les uns après les autres. Par contre aux dernières nouvelles il n'envoie pas de Katioushas sur les USA, comme quoi on peut faire passer des idées en pipant les dés mais sans avoir systématiquement recours à la violence...
| Michel Rotta a écrit: | Pour la bombinette, je verrais mieux un stade de sport plein a craqué lors d'un concert d'un de ces chanteurs satanique que l'on trouve en occidant. Plus efficace. Mais hélas, c'est aujourd'hui une terrible possibilité.
Aussi probable, un missile avec une belle bombe directement sur une ville Israëlienne. C'est largement aussi inquiétant. |
Entendu un expert dernièrement: place St Marc à Rome un jour de grand rassemblement. Il n'y a aucune fouille...
L'Etat qui fait balançer UNE bombe nucléaire sur Israël sera vitrifié dans les heures qui suivent... Ou alors il faudrait que le Mossad devienne sourd et aveugle. N'importe quel société normalement constituée évitera cet affrontement. Ce qui est inquiétant c'est de voir le Hezbollah qui affecte de ne pas voir pendant 5 semaines ce qu'est une frappe de dissuasion... Cà c'est flippant ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Pour l'aide.
J'arrête le Lions club, promis.
Contradiction, non, justice.
Un marché libre avec barrière douanière, la fatique peut-être ? Dans tous les cas, hors sujet pour ce qui nous intéresse ici.
Le pétrole, pas de prolème, le poisson est noyé, dans le pétrol. Si quelqu'un comprend encore l'origine, il est fort.
Une bombe place St Marc, j'espère qu'ils ont prévu un plan d'urgence au paradi...
Plus sérieusement, j'ai du mal à te suivre. Israël aurait utiliser sciament une frappe de dissuasion. Et tu le sorts seulement maintenant. Ca c'est une information intéressante. Et qui confirme mon opinion sur la force dispropotionée utilisé par l'état hébreux dans cette guerre. Heureux que tes arguments confirment mes opinions. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | Un marché libre avec barrière douanière, la fatique peut-être ? Dans tous les cas, hors sujet pour ce qui nous intéresse ici. |
Hors sujet, c'est toi qui le dit ! Tu as perdu le fil, Michel: tu évoquais au début les sources du fanatisme religieux international - dans la mouvance duquel il y a à coup sûr le Hezbollah..
Je précise: la phase forcenée vers le libre échange sera suivie par une phase de protectionnisme douanier et/ou fiscal... Cà a déjà commençé dans plusieurs pays d'ailleurs !
| Michel Rotta a écrit: | | Une bombe place St Marc, j'espère qu'ils ont prévu un plan d'urgence au paradi... |
Des attentats contre des lieux attachés à la religion seraient l'ouverture d'un vrai conflit religieux... Aujourd'hui ce n'est pas le cas, peut-être les intégristes respectent-ils plus nos croyants que nos modèles économiques et sociaux ? Cà ne fera pas plaisir aux laïcs purs et durs, les terroristes s'excusent de ne pas les avoir consulté avant et le feront dorénavant...
| Michel Rotta a écrit: |
Plus sérieusement, j'ai du mal à te suivre. Israël aurait utiliser sciament une frappe de dissuasion. Et tu le sorts seulement maintenant. Ca c'est une information intéressante. Et qui confirme mon opinion sur la force dispropotionée utilisé par l'état hébreux dans cette guerre. Heureux que tes arguments confirment mes opinions. |
Remplacement des frappes de réplique par une dissuasion, cf mon post du Dim Aoû 20, 2006 10:38 pm (page 3)...
Les 2 opposants sont passé à l'emploi massif de frappe n'épargnant pas les civils: l'un prenant le risque de les cibler et en tuant 1000 (combien de fanatiques du Hezbollah y avait-il parmis ces 1000 ?), l'autre les ciblant directement et en en tuant quelques dizaines (avec près de 1000 missiles et roquettes).
Un cessez le feu a suivi, sous la pression internationale mais aussi grâce au revirement du gouvernement Libanais et à l'inquiétude de l'opinion Israelienne: la dissuasion a fonctionné - et des 2 cotés...
La question - légitime - que l'on peut se poser est de savoir quel bilan est le plus favorable: ces morts civils maintenant puis une paix (à vérifier), ou autant sinon plus de morts à petit feu dans les années qui viennent ? Bien malin celui qui pourrait le dire. Mais cette fois-ci, au lieu que ce soit des civils Israeliens qui trinquent lors d'attentat suicides, ce sont les Libanais qui ont "donné": bilan humain toujours affligeant, mais porté hors des frontières d'Israël cette fois-ci...
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Reportage sur la Finule - "Envoyé Spécial" à l'instant: le Colonel français montre les classeurs contenant les protestations mentionnant les violations de frontières par israêl et le Hezbollah: autant de classeurs et de cas de chaque coté...
Missile du Hezbollah contre la Finule (on voit le trou de roquette). Incident en direct: une centaine de militants Hezbollah armés débarquent et menancent un check-point... Film d'un débarquement d'arme: le militaire français n' pas le droit de regarder, sinon il se fait au minimum insulter (le caméraman filme - les miliciens sont en civil -)...
Négociations bloquées, le responsable d'après les 2 belligérants est... le général français (Pellegrini) ! Rencontre avec un membre du Hezbollah: il montre sa maison détruite, "pas grave, le Hezbollah va me rembourser ! On était 60 contre 700 soldats Israeliens".
Commentaire: "les 2 belligérants veulent encore faire la guerre"
Pas d'implantation de la Finul dans les villages et villes en majrité Hezbollah: impensable !
La cocotte minute chauffe encore...
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