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WINNETOU niveau 4A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Amira Hass habite à Ramallah depuis 10 ans et se décrit elle même comme une "journaliste engagée". Elle n'a jamais été inquiétée par l'autorité Palestinienne chez laquelle elle a de nombreux contacts... 
Son compatriote Gidéon Levy appartient au même journal, classé à gauche, anticlérical et pro-Palestinien. http://fr.wikipedia.org/wiki/Haaretz
Israël est une démocratie, pas une dictature. Dès que tu as un article de journal palestinien critiquant les excès violents de ses compatriotes, n'oublie pas d'en mettre le lien ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Toujours sans aucun parti pris..... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | Toujours sans aucun parti pris..... |
Toujours...
Se servir uniquement des critiques des média du belligérant démocratique ne permet pas d'avoir une vision équilibrée de la situation. Il faut développer aussi ce que l'ont peut apprendre de façon parcelaire sur les excès de l'autre camp... trouvé par exemple un reportage sur le Hezbollah qui date d'il y a quelque semaines (avec photos): le Hezbollah dispose d'une organisation type boy-scouts que nous connaisson chez nous, ils portent le nom de "al-Mahdi". Fièrement, les formateurs annoncent qu'ils cherchent à développer des projets artistiques. Le projet de notre bambin: une étoile de David en petit cailloux blancs devant l'entrée de sa tente, pour être sûr de la piétiner systématiquement lui et ses visiteurs...
Ah la jeunesse d'aujourd'hui ! 
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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"...sur les excès de l'autre camp..."
Je confirme, pas de parti pris. Quoique.
Ce qui me gène n'est pas que tu sois partis pris, c'est une chose des plus normal.
Ce qui me gène c'est que tu prétends être impartial alors que rien ne permet dans tes propos de le voir.
Tu te bases sur des faits, mais ceux qui sont en rapport avec ton discours uniquement.
Donc, exprime ton partis pris et nous pourrons reprendre la discutions sur le fond ou prouve moi que tu es réellement impartial dans ton jugement. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Quand on voit une balance Roberval qui penche d'un coté, on mets du poids de l'autre coté pour équilibrer. C'est vrai que je n'ai mis du poids que d'un coté - et que je continue: c'est vrai aussi que çà continue de charger sur l'autre plateau...
En conclure que je suis contre l'équilibre est un contre-sens, excuse-moi !
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Hormis pour le plaisir de contredire et de débattre, ce n'est pas vraiment la bonne méthode. C'est une course aux armements que vous nous faites là.
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| CédricG a écrit: | | Hormis pour le plaisir de contredire et de débattre, ce n'est pas vraiment la bonne méthode. C'est une course aux armements que vous nous faites là. |
Quelle est la bonne méthode selon toi ? OK, on y va:
Les Israeliens sont des brutes qui tapent sure les pauvre Palestiniens et Libanais moins forts qu'eux... C'est des bourrins, ils faut peindre des pancartes pour dénoncer çà dans une grande manif entre République et Nation Samedi prochain !
Comme çà tout le monde dit la même chose et il n'y a plus de conflit, comme dans toute bonne dictature...
Mes regrets à ceux qui m'ont soutenu par MP dans ma volonté de sortir ce débat du tabou obscurantiste "bateau" qu'on nous assène régulièrement...
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| WINNETOUniveau 4 A l'ouest du Rhin Arme(s): classique
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Un peu plus haut, j'entends parler de démocratie...Mais pour qui ? Certainement pas pour les Palestiniens dont Israël refuse et kidnappe les dirigeants démocratiquement élus. Dans le conflit israélo-palestinien, ne rien dénoncer reviendrait à être complice d'une situation inacceptable et rester neutre voudrait dire qu'on avalise le principe d'une symétrie dans les responsabilités, dans l'horreur meurtrière, dans la souffrance. Pas d'accord, il y a un occupant et un occupé, un agresseur et un agressé. Israël, occupant, a l'entière responsabilité du sort des Palestiniens, que cela plaise ou non. Je suis souvent choqué par la partialité des articles consacrés au Proche-Orient. Exemple : Des intellectuels français, amis d'Israël et bien représentés dans les médias, signaient en novembre 99, une pétition "Halte aux massacres" .Ils dénonçaient la guerre de Poutine contre les Tchétchènes en disant "On ne chasse pas le terroriste en bombardant des civils" et ils ajoutaient "Nous avons peur pour un peuple". Message évidemment louable.Mais les mêmes "défenseurs des droits de l'Homme" ignorent la Cisjordanie, Gaza, le Liban...Triste réalité. Chaque attentat-suicide (que je condamne) fait l'objet de la une dans nos médias mais qui se préoccupe des morts journaliers palestiniens, des expropriations, des conditions de vie miséreuse voulues et entretenues par Tel-Aviv . Les débats et les interviews sont monopolisés par les mêmes personnes, voire par le porte-parole de Tsahal....Entendez-vous souvent des représentants de l'Union Juive de France pour la Paix ou un porte-parole palestinien ?
Les dirigeants d'Israël feraient bien de relire les déclarations d'Einstein....
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Celui qui croit qu'il peut se passer des autres se trompe, et celui qui croit que les autres ne peuvent pas se passer de lui se trompe encore
plus. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Je suis bien d'accord, les Palestiniens vivent dans la misère. Par contre je trouve dommage que les subventions annuelles accordées aux palestiniens n'y change rien ?
- Union européenne: 245 millions d’euros;
- Contributions individuelles des pays de l’UE: 250 millions d’euros;
- États-Unis : 193 millions d’euros;
- Pays arabes : 168 millions d’euros;
- Norvège : 50 millions d’euros;
- Japon : 25 millions d’euros;
Près d'1 milliard d'euro, tout çà pour quel résultat ?
De façon générale, quel est l'objectif du peuple Palestinien ? On se rappelle des évènement de Septembre 1970 ou les Jordaniens ont mis fin définitivement aux ambitions des palestiniens de prendre le pouvoir en Jordanie (entre 4000 et 10000 morts suivant les sources...). Les Palestiniens ont ils vocation à partager ? 
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Je vais encore me faire taper dessus mais je ne suis d'accord avec aucun de vous tout en n'étant pas contre.
Winnetou, tu dis : "... il y a un occupant et un occupé, un agresseur et un agressé. ..." certes, mais en l'occurrence il y a certainement plus près de 5 agresseurs qui sont aussi régulièrement des agressés. Et c'est bien cela qui rend cette guerre si difficile.
Et effectivement les discours autour sont souvent impartial, mais des deux côtés.
Oublier que Israël agresse généralement ces "voisins" et ces "colonisé" avec un taux de dégât et de mort de 1 a 10 n'est pas correct. Mais d'un autre côté on ne peut oublier qu'Israël est régulièrement attaqué par différents moyen (attentats, bombardements,...).
Laurent, comme d'habitude dans ce débat (et d'autres) tu préfères répondre HS et en dehors de la question d'origine, dés qu'elle pourrait mettre à mal tes arguments. Détourner le débat dés qu'il devient difficile n'est pas ainsi que tu le fera avancer. Mais c'est plus simple effectivement que de ce retrouver face à des arguments difficilement contestables.
Lorsque l'on aura fini de soutenir aveuglément l'un où l'autre des partis en présence, un début de paix pourra voir le jour.
Mais aujourd'hui, les extrémistes sont partout et on toujours (à leur avis) raison sur tous. |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Laurent Tiko a écrit: | Quand on voit une balance Roberval qui penche d'un coté, on mets du poids de l'autre coté pour équilibrer. C'est vrai que je n'ai mis du poids que d'un coté - et que je continue: c'est vrai aussi que çà continue de charger sur l'autre plateau...
En conclure que je suis contre l'équilibre est un contre-sens, excuse-moi ! |
Mettre exclusivement le poids d'un côté au prétexte que d'autres le mettent exclusivement de l'autre côté c'est prôner le déséquilibre.
J'ai d'ailleurs faillit me faire avoir ici par en utilisant ces méthodes et mettre un max de poids d'un côté pour rééquilibrer le poids que tu mettais de l'autre. Mais j'ai heureusement pour moi levé le pied avant que de renier mes opinions.
Essayer d'en mettre des deux côtés est un exercice autrement difficile.
C'est la seul solution pour arriver à une solution de paix durable. Mais il y a tellement de personnes qui considèrent que la paix n'est pas une solution ... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Michel Rotta a écrit: | | Laurent, comme d'habitude dans ce débat (et d'autres) tu préfères répondre HS et en dehors de la question d'origine, dés qu'elle pourrait mettre à mal tes arguments. Détourner le débat dés qu'il devient difficile n'est pas ainsi que tu le fera avancer. Mais c'est plus simple effectivement que de ce retrouver face à des arguments difficilement contestables. |
Il me semble que je répond déjà pas mal point par point sur les différentes assertions, ou bien en les mettant en regard avec quelque choses de comparable de l'autre coté, ou bien en vérifiant les sources. Ce faisant, je suis souvent déçu de voir que redresser une vérité que j'estime biaisée n'est quasiment jamais suivie d'une poursuite du débat sur ces points particuliers, mais plus généralement d'un silence et d'une fuite en avant (?). Dire que c'estmoi qui est HS est un peu fort de café !!!
Pas facile de discuter avec des militants enfermés dans "leur vérité" et leur réthorique, mais ce n'est pas nouveau... D'où l'interêt d'en débattre "à l'air pur" !
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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Arguments de Winetou :
"Conduite d'Israël vis-à-vis des élus Palestiniens",
'Notion d'Israël principale agresseur",
"Responsabilité d'Israël, en tant que colonisateur sur la sécurité de ces colonisés",
"Partialité vis-à-vis d'Israël",
j'ai volontairement résumé à quelques idées.
Réponse de Laurent :
"Mais où vont les subventions ?"
"Guerre Jordanie contre Palestinien"
J'ai toujours du mal a voir où est le liens.
Attention, je ne dis pas ici que l'un ou l'autre à raison. Juste que pour faire un débat, il faut débattre. Pas accumuler des faits qui n'arrangent que celui qui les cites. Quitte à ne surtout pas citer de fait dérangeant, ou a changer l'axe de la discutions s'il n'est pas possible de citer des faits.
Ceci rend ce débat stérile et sans intérêt pour la majorité des lecteurs du forum. |
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| CédricG Administrateur Age: 47 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | Quelle est la bonne méthode selon toi ? OK, on y va:
Les Israeliens sont des brutes qui tapent sure les pauvre Palestiniens et Libanais moins forts qu'eux... C'est des bourrins, ils faut peindre des pancartes pour dénoncer çà dans une grande manif entre République et Nation Samedi prochain !
Comme çà tout le monde dit la même chose et il n'y a plus de conflit, comme dans toute bonne dictature...
Mes regrets à ceux qui m'ont soutenu par MP dans ma volonté de sortir ce débat du tabou obscurantiste "bateau" qu'on nous assène régulièrement... |
Où vois-tu que je parle d'Israëliens et de Palestiniens? Je parle de votre débat, et de ce que tu décris : répondre pour contre-balancer les arguments d'en face.
Je pense que ce n'est pas comme cela que vous arriverez à autre chose que débat clos par épuisement des munitions ou de vos motivations respectives. Je ne dis rien de plus et surtout je ne juge rien et ne conseille rien, mais la bonne méthode AMHA serait de commencer par éviter de se jeter des morts à la figure et de recouper les infos pour avoir une petite idée de la vérité, vérité qu'aucun journal n'exprime clairement sans doute, puisque tout aussi partiaux que vous l'êtes.
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