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Alvige niveau 5Age: 68 Arme(s): Classique
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Bonsoir à tous
Le site de Joe Tapley http://homepage.ntlworld.com/joetapley/ est une mine d'informations sur les aspects techniques de l'archerie.
Notre ami Laurent a cependant noté (je ne sais plus ou...) que l'imposante somme de Joe Tapley était entâchée de quelques non-sens et autres erreurs.
Alors j'ai un doute... Prenons le cas du bareshaft (flèche non empennée). Selon Joe Tapley, supposant un arc bien réglé, le bareshaft arrive en cible à longue distance forcément plus haut que sa copine empennée, au prétexte que cette dernière "pique du nez" plus vite... Joe Tapley en conclut fort justement d'ailleurs que le détalonnage ne peut se régler qu'aux courtes distances.
Je ne comprends pas... Une flèche quelle qu'elle soit pique du nez forcément, phénomène de gravité accentué avec un FOC élevé, et sa trajectoire n'est plus en ligne avec son axe : cette rotation n'est-elle pas freinée par l'empennage ? Si oui, la flèche empennée "tourne" moins vite que le bareshaft et arrive donc plus haut en cible à partir d'une certaine distance. Et en pratique ? Mon détalo est parfait à 10 et à 18m : mes flèches empennés et non empennées (FOC 12%) arrivent dans un (petit) mouchoir, en hauteur comme en latéral. A 25m, 30m, les flèches non empennées tapent systématiquement plus bas, toujours dans l'axe (mon BB est OK au moins !).
Donc, on règle le détalo à courte distance, c'est sûr. Mais quant à savoir si le bareshaft tape plus haut ou plus bas à grande distance, où est la vérité ? Mon raisonnement et mes réglages sont-ils aberrants ? Messieurs les techniciens, qu'en pensez-vous ? |
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pat
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Les flèches c'est fait pour voler avec des plumes, un point c'est tout  first private joke
Sinon, ca fait rien que des trucs bizarres..... second private joke
| Alvige a écrit: | | A 25m, 30m, les flèches non empennées tapent systématiquement plus bas, toujours dans l'axe (mon BB est OK au moins !). |
Et si ton détalo était assez précis pour 18 m et plus pour 25 
Et mine de rien sur 25 m, la gravité fait son oeuvre de façon plus insistante qu'à 18 
Vive le test papier 
Et là Super Lolo va nous faire une petite crise de contradiction
Bonne soirée :wink:
Ps Je n'affirme rien, je lance des pistes, en attendant d'avoir trouver la science exacte du réglage d'un arc  |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Les aberrations de hauteur à moyennes et longues distances sont souvent dues à un centrage BB incorrect; à priori, comme çà, je dirai que ton BB est trop sorti. Pas grand chose, un poil de grenouille...
Ce serait ma première piste...
Concernant le travail de Joe Tapley, il est remarquable. Il a cependant été critiqué par quelque "savants" du tir à l'arc, sans parler de certains physiciens du forum (). De mon coté je note simplement que parfois il remet à jour ses logiciels...
Donc ce n'est pas la "sainte parole", même si ses connaissances dépassent largement ce qu'il est nécessaire de savoir !
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 62 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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Encore une fois vous confondez réussir les tests de réglage et avoir un arc qui groupe !
Les tests de réglage ne sont qu'une base de départ, quelque chose qui vous évite de tâtonner, qui fait gagner du temps.
Une fois que vos flèches non empennées sont avec vos flèches empennées à 18 et 30 m, voire pourquoi pas 50 m si ça te fait plaisir, le processus de réglage n'est pas fini. Ensuite il faut se mettre à sa plus longue distance où l'on est efficace (50 ou 70 m…) et là faire des tests systématique en modifiant le détalo et observant la taille du groupement, puis en variant la pression du ressort et en observant la taille du groupement. Généralement, partant d'un réglage où à 30 mètres les flèches avec et sans plumes sont dans le même paquet, on améliore le groupement en montant un peu le détalo et en durcissant un peu le BB. Pour arriver à une observation à peu près objective, il vaut mieux noter les impacts sur une feuille de papier qui représente des mini-cibles. En plus comme cela on peut écarter un tube qui ne groupe pas avec les autres.
Quand on a fait cela, en refaisant le test des tubes nus à 18 m on trouve en général les tubes nus à environ 6 à 8 cm en dessous et à gauche des tubes empennées (pour un droitier).
Le seul juge de paix en matière de réglage c'est le groupement.
Groupez bien
Renaud
Dernière édition par Renaud Baudrillart le Jeu 05-10-2006, 9:13; édité 1 fois |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 62 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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L'amie Pat m'a fait un petit MP qui me pousse à reprendre ce que j'ai dit hier soir.
C'est vrai qu'en disant de se mettre à 50 / 70 m pour trouver les réglages fins je me suis placé dans le cas "standard", d'un archer constant avec une technique efficace. Alors qu'en fait c'est finalement assez rare. Je prends l'exemple de ce que je fait en club avec les jeunes. Là nous avons des archers qui s'entraînent peu (les études passent d'abord) et pour la plupart n'ont pas assez de tension pour tirer à 70 m.
En fait dans ce cas je pars d'une pression du ressort : je mets une pression qui me va, relativement ferme, et ensuite je joue sur les autres paramètres de réglage pour mettre le fonctionnement de l'ensemble en harmonie (longueur de la flèche, poids de la pointe, corde, nombre de brins, taille des tranchefiles, voir tension de l'arc). Mon expérience m'a fait remarquer que les groupements sont meilleurs quand la pression du ressort est ferme, un ressort souple ne pardonne pas trop. Ensuite en effet à 18 mètres je règle l'ensemble pour que les flèches_sans_plumes arrivent en bas à gauche de celles_avec_plumes.
Deux précisions : je règle d'abord le détalo, les flèches_sans_plumes sont équilibrées avec du scotch pour compenser le poids des plumes.
En fait là la vraie question c'est : qu'est-ce qu'une pression ferme, souple. Je ne sais pas, je n'ai jamais pesé. Attendez un peu…
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Je viens de faire un test super scientifique avec mon berger button Beiter. J'ai appuyé dessus avec le pouce en cherchant comment je caractériserait la pression. Sur cette image je considère que le ressort a une dureté de 7 : le bord de la molette de réglage affleure le 7, son index est sur 0. Ceci pour se donner un référentiel commun (si vous avez un Beiter vous aussi…).
Donc, avec ressort moyen, quand la dureté est de 10 c'est la limite en souplesse. Tolérable pour un arc de moins de 30 livres (mais pas souhaitable). Moins que cela serait trop souple et dénoterait un tube trop raide. De l'autre coté une dureté de 3 serait la limite en raideur. Au delà le tube est nettement souple dans son comportement.
Il n'y a rien de scientifique là dedans, juste mon expérience. A force d'appuyer sur des boutons avec le pouce. Alors si quelqu'un avance autre chose ce n'est pas un problème. Et puis comme toute expérience c'est révisable.
Pour un jeune avec un arc de moins de 30 livres je démarrerai les tests avec un ressort vers 8 et me donnerai comme limites de 9 à 5.
Quand j'ai changé de branches en juin mes ACE sont devenues trop souples et je ne suis pas arrivé à régler l'arc. A 30 mètres le mieux que je sois arrivé à obtenir c'était les sans_plumes à 20 cm à droite des avec_plumes (pointes 90 grains, ce qui est la limite inférieure de ce que je souhaite tirer comme poids de pointe). Et là le BB était avec le ressort ferme sur une dureté de 5. C'est très très raide.
Je pense que je me suis un peu éloigné du sujet initial mais j'espère ne pas être trop hors sujet.
Il faudrait faire un sondage pour les utilisateurs de BB Beiter, pour voir ce qu'ils mettent comme dureté de ressort. Idée à creuser (quand j'aurai le temps…);
R (Dur ou souple ?) |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Difficile de se servir de l'échelle du BB Beiter... Faudrait partir du même point "0" et utiliser le même ressort.
Une valeur considérée comme moyenne (article Don Rabska dans un ancien Archery Focus) est de 2mm d'enfoncement correspond à 400g...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 62 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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Lolo, ta passion de la précision t'entraîne trop loin.
Faute d'outils plus précis j'ai pris le Beiter, il me semble bien assez fiable avec ses graduations, surtout pour donner un ordre d'idée. Je n'avais pas l'intention d'aller plus loin.
Les ressorts qu'il utilise sont raisonnablement identiques entre eux, et l'échelle graduée sur le corps du berger est plutôt pas mal. L'ensemble étant fait en CNC, d'un BB l'autre il doit pas y avoir lourd d'écart. Donc en fait c'est plutôt scientifique : mesurable et reproductible. Ensuite c'est une histoire de tolérance de mesure entre 2 instruments. J'ai essayé un truc une fois : j'ai changé le ressort. Comme le BB est fourni avec plusieurs ressorts, 2 de chaque dureté, j'ai pris l'autre ressort moyen et je l'ai mis à la place de celui avec lequel j'avais fait les réglages, puis j'ai bien sur remis la molette de réglage au même endroit à partir des marques sur le corps du BB. Verdict : pas de différence de latéral en cible. J'en conclus donc que la pression obtenue était identique. Faudrait refaire le même test avec carrément un autre BB, en assumant que l'on parvienne à régler le latéral exactement de la même façon sur les 2. Quelqu'un à un BB Beiter à me preter ?
A mon avis cela vaut bien les 400 g / 2 mm avancé par le Don. Parce que lui il a accès à des outils de mesure précis chez Easton, mais nous pour reproduire ça à la maison avec une balance et un réglet, c'est plus chaud. Et en fait je dirais même que dans ces conditions le Beiter me semble plus précis que la balance et le réglet.
La limite c'est que si t'as pas un Beiter tu peux pas faire grand chose avec ce que j'ai dit. Mais bon, entre nous : 400 g / 2 mm, vous vous sentez vraiment de les mesurer ? Au moins le Beiter quand tu l'as sous la main c'est facile. Et si vous en avez pas un vous devriez.
Cela dit Lolo, tel que je te connais, tu as dû le faire les 400 g / 2 mm. Et moi aussi. Mais à part des fous furieux dans notre genre ?
Bonne journée
R |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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C'est vrai que le Beiter est un peu particulier. Mais il faut encore compter les tours, utiliser des ressorts non déformés par les manips, etc... Bref ce genre d'échelle je m'en méfierai ! Je ne le retrouve pas sur le net, mais à un époque il y avait un petit outil qui permettait de mémoriser et transposer les pressions et sorties BB...
En attendant, on peut toujours traçer au crayon un trait à 2mm, mettre le BB vertical, mettre en équilibre un poids dessus (en l'effleurant juste pour éviter qu'il tombe). Le mien enfonce de 5mm pour 900grammes environ (soit 360 g/2mm, un peu souple donc suivant Mister Rabska). Et si je le mettais à 400gr, que je réglais la sortie avec le test tube nu ?
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| jojo l'affreux Modérateur des oisillons innocents Arme(s): classique
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| pat a écrit: | Les flèches c'est fait pour voler avec des plumes, un point c'est tout first private joke
Sinon, ca fait rien que des trucs bizarres..... second private joke |
Elle ne me font pas rire tes private joke....
En ce qui me concerne vu que j'ai des tubes alu pour la salle et des carbones pour l'extérieur je m'arrange pour que mes alu (empennées (private joke)) arrivent au même endroit à 18m et basta. Les carbones me servant en campagne c'est un peu plus délicat. Mais bon c'est la saison salle non?  Ca me fait un BB très mou mais ça c'est bon pour que je m'applique au lacher. 
Quant à Joe Tapley il y a énormément d'infos très intéressantes dans ce qu'il dit mais c'est comme pour tout il faut un minimum d'esprit critique pour le cas où il a overshooté un problème.
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Membre a vie du FCFPAG |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| jojo l'affreux a écrit: | | ...Quant à Joe Tapley il y a énormément d'infos très intéressantes dans ce qu'il dit mais c'est comme pour tout il faut un minimum d'esprit critique pour le cas où il a overshooté un problème. |
Tiens, un physicien justement !
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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Intéressant et instructif débat, mais qui ne répond pas à la question initiale.
Laurent : ma flèche est pile-poil dans l'axe (sortie du BB = 0);
Renaud, Laurent : mon BB est moyennement dur. Je sais, c'est très subjectif. Mes CI 820 pointe 80gr se groupent très bien en latéral, nues et empennées, de 18 à 50m. J'avais également réglé des CI 710 pointe 100 gr sans problème, avec un BB bien entendu plutôt bien mou... et une perte de trait sensible à partir de 30m.
Renaud : logique que le réglage optimal de l'arc tel que tu le décris aboutisse à ce que les flèches nues à 18m soient un poil plus à gauche et en bas que les empennées. En effet, tu fais remarquer que durcir le BB et remonter le détalo améliorent le groupement, ce qui décale les flèches nues vers la gauche et vers le bas respectivement. Par ailleurs, Joe Tapley précise que ses modèles lui indiquent qu'un détalo plutôt haut est favorable aux groupements à 20m, mais l'inverse à 70m...
Je reviens à ma question en la formulant autrement...
Soit 2 flèches identiques, sinon que l'une n'est pas empennée (même FOC). Soit un arc initialement bien réglé, c'est-à-dire que la sortie de flèche est telle que le vecteur vitesse est confondu avec le tube (le but du réglage initial, en quelque sorte).
La flèche nue tape-t-elle plus haut en cible que la flèche empennée ?
Pour ma part, intuitivement, je pense que non, surtout si le FOC est élevé.
Sinon, l'oeuvre de Joe Tapley est instructive... ne serait-ce que pour la bonne couche d'anglais qu'elle repasse !
Mesdames, Messieurs, à vos réponses. On pourrait peut-être faire un sondage ? |
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pat
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| jojo l'affreux a écrit: | | ...Quant à Joe Tapley il y a énormément d'infos très intéressantes dans ce qu'il dit mais c'est comme pour tout il faut un minimum d'esprit critique pour le cas où il a overshooté un problème. |
De toute façon, comme tu dis c'est la saison salle, alors le groupement à 70 m.......
| Jojo a écrit: | | Elle ne me font pas rire tes private joke.... Laughing Laughing |
P'tit joueur
Bon, j'avoue, j'ai eut des galères pas banales de réglage au printemps et là c'est une personne d'expérience qui m'a aidé
Pourquoi crois tu que je tires encore les ace ? 
| alvige a écrit: | | Sinon, l'oeuvre de Joe Tapley est instructive... ne serait-ce que pour la bonne couche d'anglais qu'elle repasse ! |
Donc pas la peine qu'on te dise qu'il existe quelques traductions |
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| jojo l'affreux Modérateur des oisillons innocents Arme(s): classique
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| Alvige a écrit: | Soit 2 flèches identiques, sinon que l'une n'est pas empennée (même FOC). Soit un arc initialement bien réglé, c'est-à-dire que la sortie de flèche est telle que le vecteur vitesse est confondu avec le tube (le but du réglage initial, en quelque sorte).
La flèche nue tape-t-elle plus haut en cible que la flèche empennée ? |
Oui. Car l'empennage crée une trainée importante.
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Membre a vie du FCFPAG |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Attention Alvige; quand je dis que je pense que le BB est un poil trop sorti (hypothèse) c'est que:
- Un tube excentré va tomber un peu (et vice-versa: un tube un peu trop rentré va monter); je pense à çà car avec les plumes le tube va revenir un peu plus vite en ligne que le tube nu, qui finira logiquement plus bas en cible... On retrouve ton phénomène
- Le BB trop sorti, c'est par rapport au "centershot" théorique; s'il s'avère que tu es déjà au centre géométrique, c'est que ton "center-shot" réel est rentrant (ce n'est pas une hérésie, çà arrive à des gens qui tirent très bien !). "Center-shot" réel rentrant= tube dur/puissance faible... Par curiosité pousse la puissance d'1/4 de tour, ton tube nu va sans doute remonter par rapport à ton tube emplumé...
Tout çà bien sûr en admettant que tiller et détalo sont impec...
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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Ça baigne Laurent
J'ai réglé mon arc avec les CI 820 et les CI 710 au mois de mai : à 10, 20, 30 et 50m. Dans les 2 cas, j'ai trouvé (facilement) le réglage du BB de façon à grouper nues et empennées latéralement, avec le viseur dans le plan de l'arc de surcroît.
J'ai laissé de côté les CI 710 comme déjà expliqué puis ai tiré tout l'été à 50 et 70m sans jamais rien toucher au latéral (sauf vent, j'suis pas maso).
De retour en salle il y a quelques semaines, je déplume 2 de mes CI 820, et essaie : nickel, rien n'a changé, détalo (15/20m), groupement latéral, tout est OK.
Donc, je ne touche plus à mes réglages, d'autant que du côté tiller, ça me convient également...
Et la réponse à ma question dans tout ça ? Selon Joe Tapley, l'explication de Jojo l'affreux est erronée... |
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