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Jc niveau 5Age: 46 Arme(s): Classique
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Mauro Nespoli gagne Nimes,
il tire avec une poignée Fiberbow et du coup, plus personne ne doute de la capacité de cette belle poignée.
meme Win&Win se met au tout Carbone, apres avoir fait des tonnes de tentatives Alu/Carbone.
moralité, tout le monde trouve que le carbone, pour une poignée, c'est l'avenir...
mais le premier a voir essayé tout ça, c'est Perun.
vers 1995/96, une nouvelle poignée sort en France, Perun.
3 versions disponible, une tout Carbone vernis, une superbe tout Carbone apparent et une poignée Ceramique/Carbone
premier prix, dans les 9000F...
forcement, on n'en a pas vu beaucoup, j'en ai eu une dans les mains quelques instants, et malgré son design tres "arc d'initiation", elle avait une sacré gueule...
et il y a quelques jours, avec un ami nous en reparlions et je me demandais si quelqu'un en avait encore entendu parler, j'ai cherché, mais rien trouvé la dessus, hormis quelques info sur le dieu salve du tonnerre...
Bref, ils ont fermé, vendu, disparu...?
si vous en savez plus, merci.
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Staff Titan Scope , BCY Fibers , et LimbSaver ! |
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| totem13310 Rédacteur Age: 78 ARCHERS SAINT MARTINOIS Arme(s): TOUTES
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| Bonne occasion de rappeler que, en matière d'innovation, les poignées carbone FIBERBOW ou W&W arrivent après bien d'autres modèles... PERUN dans les années 90, ACE en France ensuite, PFEILBOGEN en Suisse qui en produit toujours, KG Archery en Angleterre, sans parler de poignées compound composites aux USA. Rien de nouveau sous le soleil, sauf que les tentatives précédentes n'ont pas rencontré le succès commercial espéré pour diverses raisons : prix trop élevé, défauts techniques ou capacité de production insuffisante... Seul l'avenir nous dira dans quelques années si FIBERBOW ou W&W auront enfin réussi à imposer cette technologie ou non.. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Deux photos du Perun Unian, de fabrication Slovène:
Au niveau de la qualité de tir, certains parlent de vibrations incroyables ! 
Dans les années 80, le soviétique Echeev a tiré avec un arc RTM, en fait une copie en fibre de carbone du TD4. Très grande vitesse de sortie de flèche, impossibilité de réaliser 2 poignées pareilles...
En 1987 (?) Yamaha sort le Centennial, 3000€ d'aujourd'hui l'arc complet. Certains ont vu leur poignée casser ! 
Sinon il y a eu le KG Paragon, le Taylor Falcon... Zabrodsky tirait encore récemment une poignée en fibre de carbone de fabrication Ukrainienne. Il a atteint 1330 avec...
Avant de comprendre pourquoi tous les fabricants ne se sont pas lançés dans cette fabrication en série, peut-être est-il utile de méditer l'exemple de la voile: après des abandons en série, certaines courses interdisent les mats en carbone. Ce n'était pas le cas de notre compatriote Maud Fontenoy, qui a vu son mat tout carbone lâcher inexplicablement (et qui galère pour rallier son tour du monde avec une vision réduite par des particules de carbone...).
Je comprend très bien que W&W aie sorti une poignée sur-dimensionnée au niveau de la RDM... A méditer. 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| totem13310 Rédacteur Age: 78 ARCHERS SAINT MARTINOIS Arme(s): TOUTES
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| C'est pas faux... En dehors de l'aspect ''marketing'' de la nouveauté à tout prix, il faut rappeler que, à moins d'avoir les budgets de recherche et d'essais colossaux de la NASA ou des teams de Formule 1, la fibre de carbone est un matériau pas évident à maîtriser et dont la mise en oeuvre est très coûteuse au niveau main d'oeuvre par rapport aux poignées usinées traditionnelles et mal adaptée à une production en grande série. |
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| Jcniveau 5 Age: 46 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | Deux photos du Perun Unian, de fabrication Slovène:
Au niveau de la qualité de tir, certains parlent de vibrations incroyables !
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bien joué, je ne pensais pas en voir encore un en photo...
oui, c'est bien ça...
je ne savais pas, mais vu le nom de la marque, je me doutais que ça devait venir de par là-bas...
coté vibration, il parait que la version Céramique-Carbone etait meilleur, mais elle passait lergement les 15000FR...
le Look est sympa quand meme...
c'est quand meme dommage que toute ces tentatives de tout carbone est ruiné ou presque leur fabricant...
effectivement, comme le dit Totem, le tout Carbone est tres couteux, d'ailleurs, il est clair que le prix des poignées actuelles, Fiberbow et Inno, est tout de meme beaucoup plus important que celui de leur concurrent.
on verra avec le temps si c'est vraiment si interessant que ça,
meme si d'ores et déja on peut dire que la Fiberbow, apporte un gain de poids, en utilisant ce matériaux, plus qu'interessant,
OuinOuin arrivera-t-il enfin a sortir une poignée vraiment revolutionnaire et fiable...
En tout cas, je suis content d'avoir revu une photo de cette poignée...
Il semble qu'ils aient fermé...
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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Sur le site Win&Win la poignée inno est devenue "Single-forged Aluminium riser with computer-aided finish"... ce n'est donc pas du "tout carbonne"?
Totem13310: recherche de F1... exactement... ce n'est pas pour rien que ma poignée est rouge... très rouge! Pour ce qui est de la main d'oeuvre, il faut à peu près 8 heures pour avoir une poignée FiberBow prete pour le perçage et motage des parties en métal, contre les 35-45 minutes d'une en alu fraisée... La plus grande partie du temps se passe en attente: que la température monte puis descende... Pour la production en série il suffit de multiplier les lignes de production au lieu de réduire les temps de cuisson.
FiberBow n'a rien inventé sur les matériaux: ça fait plus de 20 ans que les fibres de carbonne sont employées... un peu partout... par contre ce que personne avant dans l'archerie avait fait c'est de faire une poignée creuse... voilà le "secret": c'est un tube plein d'air avec une résistence de beaucoup supérieure à celle des poignées en Alu. Le premier "crick" de la poignée a été enregistré avec une charge de 80 kg par pocket (l'équivalent d'un arc de 350 livres): les poignées en alu se plient bien avant...
En attendant, la mienne continue à se faire ses 500-600 tirs par semaine... sans flancher... depuis Janvier 2006... Je pense avoir passé le cap des 30.000 tirs (44 livres), prochain examen de l'arc entre juin et juillet... car tous les 5-6 mois mon arc et quelques autres selectionnés passent un controle pour vérifier leurs conditions...
Rupture de mats en carbonne... pour "par conditio" il faudrait parler aussi des ruptures des mats et des bomes en alu (et en bois), des haubans en acier aussi et des blessures dues à ces ruptures... mais comme on dit en Italie, "chaqun apporte l'eau à son moulin"...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach"  ]
Ne jamais discuter avec un idiot: d'abord il t'abaisse à son niveau, puis il t'abat grâce à son expérience... |
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| *peash*niveau 5 Age: 37 Arme(s): classique
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J'avoue que l'astuce de la poignée creuse est innovant...
Mais Aragorn, penses tu que Fiber bow compte faire des tests, videos, diagrammes, courbes ( à l'image de WW dans leurs seminaires) pour mieux decrire son produit ? Car en effet, j'en apprend plus en lisant ta description de la poignée qu'en explorant le site Fiber bow.
Si jamais tu as l'occasion d'en toucher deux mots à la maison Fiber bow, un comparatif de :
-la torsion/flexibilité, la stabilité, l'absorption de vibration à vide (sans AIM ni stabilisation);
-la description (certes pas totale) des procédés de fabrication par couches, en decrivant ces differentes couches et leurs caracteristiques si possbile.
...Ca serrait en effet tres interessant de connaitre plus precisemment la conception et la reaction de cette poignée que l'on trouve encore peu sur les pas de tirs francais (et qui par ailleurs m'interesse tres fortement).
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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J'avoue que le site est un peu "dispersif"... les infos y sont, mais en partie en Italien, en partie en Anglais, et voulument il n'y a pas de détails trop techniques... C'est un produit breveté, mais tout le monde sait que les brevets ne protègent pas des copies... :D
Par contre, si quelqu'un a des questions à poser, il peut contacter directement les producteurs (info@fiberproduction.com)... probablement ils répondront dans un idiome "européen" mais ils répondent...
PS: la poignée n'absorbe pas les vibrations, elle aide à les disperdre... Quoique le résultat sur la main est semblable...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Aragorn a écrit: | | ...Rupture de mats en carbonne... pour "par conditio" il faudrait parler aussi des ruptures des mats et des bomes en alu (et en bois), des haubans en acier aussi et des blessures dues à ces ruptures... mais comme on dit en Italie, "chaqun apporte l'eau à son moulin"... |
C'est sûr, tout matériau casse... Mais autant les métaux sont bien connus, autant le carbone a apporté parfois certaines désillusions !
Le rapport du carbone [masse/résistance à la sollicitation en flexion] est extraordinaire, c'est un super matériau pour des contraintes répétées et bien connues. Mais qu'en est-il du comportement en endurance pour les vibrations stationnaires dans une poignée - aléatoires car il y a une infinité de combinaisons branches+corde+flèches+stabilisation+allonge dans une population d'archers - !
Or on le sait bien, le carbone n'aime pas la déformation, il y a création de micro-ruptures puis rapidement casse. Le carbone contre l'alu, c'est le chêne contre le roseau: le premier plie peu et est très solide, mais quand çà se gâte il casse !
Dernier point: sur une analyse des défaillances dans la conception d'un produit, on s'interesse aux conséquences: que se passe-t-il lorsque l'archer bande son arc et que la poignée casse face à lui ? Dans le cas d'une poignée alu, il prend environ 1 kg d'alu, de branche supérieure et de viseur sur le front. Que prend-il dans la figure avec une poignée carbone ? Qui est responsable des séquelles éventuelles après la période de garantie de la poignée ?
Sur les tubes Easton carbone il y a depuis quelques années une jolie mise en garde et des conseils de contrôle des flèches... 
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Or on le sait bien, le carbone n'aime pas la déformation, il y a création de micro-ruptures puis rapidement casse. Le carbone contre l'alu, c'est le chêne contre le roseau: le premier plie peu et est très solide, mais quand çà se gâte il casse ! |
Mais c'est bien du carbonne qu'il y a dans mes branches? Les tubes en carbonne sont donc "impliables"? Le carbonne résiste à la déformation beacoup plus que l'acier ou l'aluminium: c'est pour ces qualités qu'il est employé là ou le matériau doit céder mais ne doit pas casser! Essaye de faire des branches en roseau... pardon, en Alu
Jamais entendu parler de "stiffness to weight ratio"? A propos vibrations... les F1 ne sont pas assez pleines de vibrations? Elles sont en carbonne, pourtant!
| Citation: | | que se passe-t-il lorsque l'archer bande son arc et que la poignée casse face à lui ? Dans le cas d'une poignée alu, il prend environ 1 kg d'alu, de branche supérieure et de viseur sur le front. Que prend-il dans la figure avec une poignée carbone ? Qui est responsable des séquelles éventuelles après la période de garantie de la poignée ? |
La question est bonne: je ne savais pas qu'il y avait un responsable pour les poignées en Alu! Une des mienne (en alu) s'est felée (44 livres) et m'a été changée hors garantie sans devoir payer quoi que ce soit. Une autre (en alu) s'est cassée et a aussi été changée sans surplus, mais aucun remboursement pour les soins médicaux ni pour la période d'absence au travail... et quand tu as un travail comme le mien... ça veut dire que tu ne gagnes rien...
| Citation: | | Sur les tubes Easton carbone il y a depuis quelques années une jolie mise en garde et des conseils de contrôle des flèches... |
La phrase sur les tubes n'est pas présente seulement sur ceux Easton... Par contre il me semble qu'il y ait quelque chose de semblable sur le livret qui arrive avec la poignée et qui explique comment l'employer correctement...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Jcniveau 5 Age: 46 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: |
C'est sûr, tout matériau casse... |
exact, tout matériau casse, et je suis assez d'avus que le Carbone a terme peu etre un excellent choix pour nos poignée.
j'ai cassé 1 Avalon, mon père une Universal, j'ai vu peter bien plus d'une poignée magnésium, tiens, d'ailleurs, a l'époque du magnésium, tout le monde tirait avec, en sachant que ça cassait, mais alors, d'un coup sec, seulement, c'etait le mieux, y a avit pas d'autre choix, magnésium ou rien, et tout le monde aimé tirer, qui de ça TD4, qui de son Eolla...
non, le soucis principal du carbone ajourd'hui, c'est le tarif.
meme si les 600€ d'une FB ne sont rien a coté du prix des Yam ou meme des Pérun en carbone, ça reste cher comparé a une poignée alu comme la Nexus, qui sort tout juste, profite d'une grand nom, Hoyt, profite d'un savoir faire qui a fait ses preuves, et le tout pour moins de 400€...
Franchement, j'aime beaucoup la FB, mais meme si leur poignée est solide, techniquement interessante, je pense que le salut du tout Carbone, viendra d'une grande marque et ce pour deux raisons, tout d'abord, il produise en gros donc possibilité de faire du petit prix, deuxiemement, on met quand meme moins en doute le travail d'un Hoyt que d'un artisant moins connu, et d'ailleurs, c'est un tord, mais bon, c'est comme ça dans l'inconscient general.
parce que OuinOuin sort une poingée peut etre tres joli, mais bon, vu leur precedente realisation, ils ont perdu toute ma confiance coté fiabilité, et quand au prix, encore plus cher qu'une FB... 
non, je ne dis pas qu'il y a que Hoyt qui peut donner ces lettres de noblesse au Carbone, Samick aussi par exemple, mais je pense que si une boite fiable et a grosse assise internationale s'y attaqué, on ne parlerai plus de probleme de casse ou de je ne sais quoi...
quoi qu'il en soit, puisqu'on a devie et que l'on parle du Carbone, je tiens franchement a féliciter FB pour leur produit, un tres bon produit, actuellement, je ne compte pas changer de poignée, mais apres l'avoir essayé, il y a des chances pour que ce soit elle, la prochaine.
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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Une chose à savoir, peut-etre, pour savoir de quoi et de qui on parle...
1. Hoyt=Easton
2. Easton est au top en fait de carbonne dans le sport (Golf et bicyclette) et aéronautique... vous ne pensez pas franchement que Easton survit grace aux tubes...
3. Un cadre de bicyclette en carbonne pèse plus ou moins comme un epoignée FB, mais coute... 10 fois plus...
Pourquoi Easton/Hoyt n'on donc pas fait une poignée en carbonne? mais c'est simple! Easton et Hoyt fabriquent pour gagner leur pain: le réel prix de vente d'une poignée come FB devrait etre au dessus de 1.500 euros... Qui achèterait à ce prix? C'est justement parce que FB nait d'une passion d'archers pour les archers et que leurs producteurs ont "un autre travail pour vivre" que le prix est et reste petit!
Mais dans le Compound, par contre, des poignées en carbonne il y en a pas mal... Mais c'est un autre marché...
Je ne serais pas si sur de dire que Hoyt est fiable plus que W&W: il ne faut pas oubler les 100.000 poignées Compound (sic! demandez a Chris Wilde) qui se sont cassées aux USA sur un seul été il y a quelques années... Aucun problème: elles ont toutes été changées... mais 100.000 poignées c'est un défaut du projet... une absence d'analyse quelque part...
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Personellement je pense que FB va se faire une (petite) place sur le marché de l'archerie, que ce soit en France ou ailleurs. Elle apporte 2 plus incontestables: un poids faible qui peut-être une solution pour une frange de population des archers, et un amortissement des vibrations, même chose...
Maintenant qu'est ce qui s'est passé depuis 8 ans ? W&W et Samick sont arrivés, Yamaha a disparu: mondialisation, les prix sont tirés vers le bas, l'effet de masse est là. Mais il y a une place pour les équipements chers: le haut de gamme, les "références", les objets qui règlent quasi définitivement un sujet. BB et stab Beiter, repose flèche ARE, viseur Sure-lock ou Shibuya Ultima... Produits performants, mais surtout faits pour durer de nombreuses années.
C'est là que je pense que c'est dur pour FB aujourd'hui. Mais un FB II, équilibré dynamiquement, fiabilisé grâce à l'expérience du FB I (en deux locutions !), avec de la visserie de qualité pourrait bien faire un malheur dans 2-4 ans... :idea:
| Aragorn a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: | | Or on le sait bien, le carbone n'aime pas la déformation, il y a création de micro-ruptures puis rapidement casse. Le carbone contre l'alu, c'est le chêne contre le roseau: le premier plie peu et est très solide, mais quand çà se gâte il casse ! |
Mais c'est bien du carbonne qu'il y a dans mes branches? Les tubes en carbonne sont donc "impliables"? Le carbonne résiste à la déformation beacoup plus que l'acier ou l'aluminium: c'est pour ces qualités qu'il est employé là ou le matériau doit céder mais ne doit pas casser! Essaye de faire des branches en roseau... pardon, en Alu
Jamais entendu parler de "stiffness to weight ratio"? A propos vibrations... les F1 ne sont pas assez pleines de vibrations? Elles sont en carbonne, pourtant! |
Ce sont les qualités reconnues du carbone... théoriques. En pratique il y a quand même pas mal de surprises !
La fatigue par endommagement dissipatif donne des ruptures "quasi-fragile" avec une prévsibilité non linéaire.
Pour visuliser le mode de rupture, une petite vue d'une fibre de carbone; les zones noires sont les fissures...
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| Jcniveau 5 Age: 46 Arme(s): Classique
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| Aragorn a écrit: | Une chose à savoir, peut-etre, pour savoir de quoi et de qui on parle...
1. Hoyt=Easton
2. Easton est au top en fait de carbonne dans le sport (Golf et bicyclette) et aéronautique... vous ne pensez pas franchement que Easton survit grace aux tubes...
3. Un cadre de bicyclette en carbonne pèse plus ou moins comme un epoignée FB, mais coute... 10 fois plus...
Pourquoi Easton/Hoyt n'on donc pas fait une poignée en carbonne? mais c'est simple! Easton et Hoyt fabriquent pour gagner leur pain: le réel prix de vente d'une poignée come FB devrait etre au dessus de 1.500 euros... Qui achèterait à ce prix? C'est justement parce que FB nait d'une passion d'archers pour les archers et que leurs producteurs ont "un autre travail pour vivre" que le prix est et reste petit!
Mais dans le Compound, par contre, des poignées en carbonne il y en a pas mal... Mais c'est un autre marché...
Je ne serais pas si sur de dire que Hoyt est fiable plus que W&W: il ne faut pas oubler les 100.000 poignées Compound (sic! demandez a Chris Wilde) qui se sont cassées aux USA sur un seul été il y a quelques années... Aucun problème: elles ont toutes été changées... mais 100.000 poignées c'est un défaut du projet... une absence d'analyse quelque part... |
tu as tout a fait raison, je citais Hoyt car Hoyt beneficie (et je l'ai dit, peut etre pas a juste titre) d'une grosse notoriété, c'est ce qui manque a FB, c'est d'ailleurs ce que je voulais dire, FB se la fera peut etre, je n'en doute pas bien que comme disait Laurent, une finition un peu plus... fini...() serait la bien venu, mais soit, le produit est performant, franchement, je trouve qu'il est dommage de mettre en doute un produit surtout parce qu'il est inconnu et vient de chez un inconnu...
quand OuinOuin nous sort sa nouvelle Inno tout le monde dit : Waoawww, enfin une poignée tout Carbone.
alors que l'on a un paquet d'exemple qui l'on precedé, notamment FB, et ce avec plus ou moins de reussite, mais un avancée chaque fois, seulement OuinOuin, c'est OuinOuin: ça diffuse, ça communique, ça fait du bruit...
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Jc a écrit: | quand OuinOuin nous sort sa nouvelle Inno tout le monde dit : Waoawww, enfin une poignée tout Carbone.
alors que l'on a un paquet d'exemple qui l'on precedé, notamment FB, et ce avec plus ou moins de reussite, mais un avancée chaque fois, seulement OuinOuin, c'est OuinOuin: ça diffuse, ça communique, ça fait du bruit... |
Moi ce qui m'inquiète c'est un peu çà aussi: W&W aurait pu faire une poignée de plusieurs centaines de grammes de moins, qui aurait donc été plus souple et aurait permis des sensations type FB (amortissement vibratoire) ou Spig. Révolution pour parler d'une autre technologie...
pourquoi donc ne l'on-t-il pas fait ? L'innovation (risque ?) technologique çà les connait, augmenter la masse de matériau çà cpûte plus cher à fabriquer et à transporter, mettre du carbone sur les poignées en série ils savent ce que c'est...
Je n'arrive pas à les prendre pour des demeurés. Par contre ils ont la responsabilité d'une grosse société qu'ils souhaitent pérenne avec des clients fidèles !
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