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| jmpniveau 5 Age: 61 Arme(s): InnoBow / PSE Supra 2011
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En tout cas merci pour la formule Aragorn 
Très intéressant, mais très très dépendant de la mesure exacte de BC (en gros entre la hauteur du menton et la hauteur de l'épaule);
je trouve entre 2,2 et 2,5 kg, ce qui correspond bien à ma sensation actuelle que mon arc (2,8kg) est un peu trop lourd.
Le reste se fera par essais... 
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War does not determine who is right - only who is left.
-- Bertrand Russell |
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Aragorn niveau 5Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| jmp a écrit: | | très dépendant de la mesure exacte de BC (en gros entre la hauteur du menton et la hauteur de l'épaule) |
Pas seulement: la distance AC, par exemple, a été choisie avec un point A qui est le pivot, mais en réalité il faudrait prendre comme point A le centre de gravité de l'arc, chose difficile si l'arc n'existe pas encore :D
@stan70: CQFD, donc! La stabilité horizontale dépend quasi uniquement du correct alignement des segments osseux et donc de l'équilibre des forces musculaires agissant sur le thorax et le dos, tandis que la stabilité verticale dépend surtout des secteurs musculaires de l'épaule, et donc du poids de l'arc!
La "sensation" de stabilité n'a rien avoir avec la stabilité réelle de l'arc au moment de la relâche et la précision, vu que la sensation est fille de l'habitude!
Combien de fois on fait un 6 ou un 7 (en bas à gauche pour les droitiers, en bas à droite pour les gauchers) en se demandant "et pourtant j'ai fait un tir parfait!"
Combien de fois vers la fin de la compétition le viseur "est trop haut" et le regroupement va de plus en plus bas?
Combien de fois le regroupement n'est pas circulaire mais un ellipse verticale ou pire encore a une forme de goutte?
Et bien tous sont des symptômes d'un arc trop lourd, indépendamment de la musculature et du physique. Attention: un arc trop lourd par rapport à la technique de tir: un arc de poids idéal peut devenir trop lourd par exemple pour les archers qui ont une technique de tir avec l'épaule d'arc trop élevée (la fameuse "épaule dans le nez"  );
Si le regroupement a la forme d'une ellipse horizontale ce n'est pas le poids mais l'alignement des segments osseux du bras et de l'épaule d'arc qui est en question... et aussi de la relâche
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach"  ]
Ne jamais discuter avec un idiot: d'abord il t'abaisse à son niveau, puis il t'abat grâce à son expérience... |
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| Horusniveau 5 Age: 63 Challans Arme(s): Classique + Poulie
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| Aragorn a écrit: |
@Horus: Soutenir 1kg qui brusquement deviennent 3 te semble plus facile que ne rien soutenir qui devient 2?
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Je ne suis peut-être pas "normal"  mais oui. Les muscles sont déjà au travail.
Par ailleurs, je n'ai jamais pesé mon arc, j’ai essayé plusieurs stab et j'ai choisi celle avec qui j'ai le meilleur ressenti.
Et puis l'entrainement est là pour travailler les points faibles.
Un arc trop léger me pose un problème de stabilité.
Et de toute façon mon poulie est plus lourd que mon classique donc .... :lol:
| Aragorn a écrit: |
Je ne sais pas pourquoi se faire du mal car au moment où je dois soutenir le poids de l'arc la flèche se trouve déjà dans la cible depuis un bon moment! |
Donc quand nos entraineurs nous demandent de tenir notre bras d’arc on peut leur dire que cela ne sert à rien  
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Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes: Ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage.  
Jean Dion : Journaliste et chroniqueur sportif québécois |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Horus a écrit: | | Donc quand nos entraineurs nous demandent de tenir notre bras d’arc on peut leur dire que cela ne sert à rien |
Je ne vois pas le lien!
Faisons un ralenti...
* Premier cas, arc "neutre"
- au moment de pré-relâche, l'arc est neutre, le poids à soutenir est quasiment nul
- au moment de la relâche l'arc est projeté vers la main et le bras... le bras ne bouge pratiquement pas verticalement
- au moment où la flèche se décroche de la corde, l'arc commence son mouvement vers la cible... le bras ne bouge pratiquement pas verticalement
* Deuxième cas, arc "lourd"
- au moment de la pré-relâche, le bras doit tenir soulevé un certain poids
- au moment de la relâche, l'arc est projeté vers la main et le bras... son poids diminue (!) légèrement et son centre de gravité dynamique change de position: il est très probable que le bras par réflex bouge vers le haut
- au moment où la flèche se décroche de la corde, l'arc repart en avant vers la cible et se détache de la main, donc le bras ne soulève plus rien: le bras "saute" brusquement vers le haut...
* Dans les 2 cas
Seulement après que l'arc a tendu la dragonne (ou est de nouveau en contact avec la main de l'arc) le poids de l'arc retourne de nouveau sur le bras...
Solution: bloquer le bras de l'arc ou chercher à synchroniser dès la 2ème phase un relâchement suffisant des muscles élévateurs du seul bras de l'arc... je vois très mal un follow-through correct et une répétition constante dans ce cas!
Ceci dit, chacun est libre de tirer avec une enclume liée au bout du bras! Chacun est aussi libre de tirer avec des arcs de 60 livres et des tubes qui ressemblent plus à des spaghettis, ou bien avec un branche d'une marque et l'autre d'une autre, ou un tiller de 1 pouce ou un bracing de 30cm... Rien est interdit, en fin de compte...
Ce n'est pas rationnel, peut-être, mais ce n'est pas interdit... Et surtout chapeau s'il réussi à faire des super scores!
PS: à propos entrainement... c'est curieux comme beaucoup considèrent l'entrainement comme "tirer le plus de flèches possibles". Mais ça ne suffit pas pour travailler les points faibles du point de vue physique! Uniquement pour la fluidité de l'action, mais ça ne sert à rien pour améliorer le physique...
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Je suis étonné de ne pas voir évoqué l'accrochage de la corde... 
On sait par exemple qu'un arc lourd se compense par un coude de traction plus haut et moins de préhension au niveau de l'annulaire (mais plus au niveau de l'index).
Une fois que la préhension et la hauteur de coude sont acquises, sur quels critères va-t-on choisir la masse de l'arc ?
Quelque part, l'archer va s'adapter à la masse de l'arc, jusqu'à des limites physiologiques - et peut-être aussi des choix techniques, s'il en reste... 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Une fois que la préhension et la hauteur de coude sont acquises, sur quels critères va-t-on choisir la masse de l'arc ? |
| Aragorn a écrit: | | Pas seulement: la distance AC, par exemple, a été choisie avec un point A qui est le pivot, mais en réalité il faudrait prendre comme point A le centre de gravité de l'arc, chose difficile si l'arc n'existe pas encore |
Dans ton cas, le choix est déjà fait, donc?
De plus, déplacer les alignements ne sert pas à grand chose: si le coude est plus haut cela signifie que il y a flexion des lignes de force sur le poignet ou sur les doigts, donc une perte de rendement musculaire, une compression sur la mâchoire, et dans les cas limite une flexion de la tête qui n'aidera pas à obtenir une bonne répétition des tirs...
Certainement, modifier sa technique (en pire) pour s'adapter à un arc trop lourd est le choix que beaucoup d'archers font. Ce n'est probablement pas la meilleure voie à suivre, après tout, pour améliorer les scores Personnellement je préfère adapter mes outils à mes vouloir plutôt que mon physique à mes outils
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Aragorn a écrit: | | Certainement, modifier sa technique (en pire) pour s'adapter à un arc trop lourd est le choix que beaucoup d'archers font. Ce n'est probablement pas la meilleure voie à suivre, après tout, pour améliorer les scores Personnellement je préfère adapter mes outils à mes vouloir plutôt que mon physique à mes outils |
A la question "poids de l'arc et stabilité.. quel compromis?", tu as donné ta réponse...
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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@Laurent: euh... laquelle?
L'autre jour j'ai été choisir des branches... j'ai donc tiré sans stab pour évaluer le tiller... moins d'1 kg pour 45 livres mais avec un viseur... et les flèches dans le 10 quand même...
Ce n'est pas le poids en lui meme qui donne la stabilité, mais la distribution des poids et leur effet, voilà tout
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| stan70niveau 2 Age: 47 archers luron Arme(s): classique
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| ouh là là c trop technique pour moi là... en vous lisant je pense deja que mon arc n'est pas equilibrer pour moi car mon arc avec l'ensemble doit faire 2,2kilos pour 43 livres.... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Il y toute une école qui considère qu'un arc léger permet un coude de traction proche du plan horizontal de la flèche. En fait, pour avoir le bras de traction sur le même plan, il faudrait avoir un arc de masse quasi nulle ! D'où l'interêt des solutions extrêmement légères (comme la poignée Fiberbow pour ne pas la citer).
Mais avant cette petite merveille de technologie, les archers de par le monde on fait - et continuent à faire des points - avec un matériel nettement plus lourd... Car pour d'autres, le coude un peu levé est la posture idéale...
http://www.kslinternationalarchery.com/Technique/KSLShotCycle/Step01_posture_French.jpg
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Il y toute une école qui considère qu'un arc léger permet un coude de traction proche du plan horizontal de la flèche. En fait, pour avoir le bras de traction sur le même plan, il faudrait avoir un arc de masse quasi nulle ! D'où l'interêt des solutions extrêmement légères (comme la poignée Fiberbow pour ne pas la citer). |
???
Sur le plan horizontal?
C'est absurde: l'arc est tenu par 2 points: la main de la corde et la main de l'arc: il est évident que pour avoir l'efficacité maximale le coude doit etre sur le prolongement de la ligne qui passe par le point de pression sur l'arc et l'encoche (en gros la main de la corde), et donc le coude DOIT etre plus haut que le plan horizontal de la flèche!
Il suffit d'ailleurs de lire Total Archery (que tu cites aussi) et d'autres livres pour se rendre compte que si la traction prend origine du coude de la corde (penser aux segments osseux du coude aux phalanges comme à une chaine de bicyclette qui se tend, Kisik Lee!) et que l'on s'oppose au point de pression sur la grip, la flèche est simplement "posée" d'un coté sur la ligne de traction et de l'autre coté sur le rest, bien loin du centre de pression et donc elle forme un angle avec la ligne de traction et donc par rapport au coude!!!
En plus la position du coude de la corde n'a rien à voir avec les projections des forces en jeu, c'est à dire puissance de l'arc et poids de l'arc: à la limite (comme expliqué plus haut) c'est la position de l'épaule de l'arc qui influence beaucoup ces projections...
Comme tu remarqueras (et les modérateurs aussi), je n'ai jamais cité la poignée FB, je ne comprends pas pourquoi tu la cites et de plus complètement hors propos! La légèreté de la poignée FB est un effet collatéral qui n'a pas été recherché (au contraire elle a été alourdie: en origine elle aurait du peser moins de 500 g): la recherche était centrée sur la rigidité, ou pour mieux dire la flexibilité dans les plans utiles et la rigidité dans les plans inutiles voire néfastes! Le fait que WW& et Hoyt sont en train de fabriquer des poignées plus légères devrait faire penser les partisans du "heavy is beautiful"
Si on en est encore à confondre arc et poignée on peut recommencer le topic du début! Comme tu remarques, les archers qui font des points avec des arcs lourds ont aussi des puissances hautes et une position de tir avec l'épaule de l'arc basse... ça me rappèle vaguement quelque chose que j'avais expliqué plus haut... ;);
Ton post fait croire que FiberBow préconise une école où les lignes de forces n'ont rien à voir avec la bioméchanique et l'efficacité. Ou pire encore que la poignée a été conçue et créée uniquement pour cette école. C'est totalement faux!!!
Pour ta connaissance, Laurent, Kisik Lee a dit publiquement que le FB est LA poignée pour sa méthode de tir! Et en plus j'étais présent quand il l'a dit (un séminaire organisé par la fédération italienne de tir à l'arc pour les entraineurs et instructeurs de haut niveau)!
Ceci dit, il est inutile de discuter encore (du moins pour ma part) sur des concepts qui ont été analysés en détail et objectivement.
Disponible pour débattre et commentaires... mais pas pour ce genre de "petits jeux d'enfants"
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| stan70niveau 2 Age: 47 archers luron Arme(s): classique
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je pensais pas que mon sujet apporterait autant de debats!
sinon hier soir j'ai pesé mon arc avec le spese envellope de mon entreprise.. et ben je fut surpris 2800grammes environ
alors question pour une personne ayant une position normal ( ecole) un arc de 43livres et une allonge de 78,5... suis je trop lourd(arc) merci d'avance
et question au sujet du coude, on peut faire comment pour descendre... j'ai un jeune à l'entrainement qui à le coude haut et j'ai l'impression que ça l'empeche d'avoir une traction correcte au niveau du dos... c'est jsute une hypothèse je suis pas entraineur ou autre juste un archer avec un peu d'experience  |
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| jmpniveau 5 Age: 61 Arme(s): InnoBow / PSE Supra 2011
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Aragorn, je ne pense pas que la remarque de Laurent soit au détriment de la poignée FB, j'ai plutot eu l'impression qu'il la citait comme une illustration de la démonstration pour l'"école" arc léger J'avais bien remarqué depuis le début de ce débat que tu n'en parlais pas, probablement par respect pour ne pas imposer un matériel particulier ce qui est louable. La FB me semble intéressante dans le contexte de ce débat dans le sens ou étant de base légère, elle permet plus facilement de jouer sur le poids total de l'arc avec une stab plus lourde. 
Aprés, je ne sais pas s'il existe réellement 2 écoles, mais pour ma part, je suis convaincu qu'il ne faut pas parler d'arc "lourd" ou d'arc "léger", mais d'arc équilibré à la morphologie et à la puissance du tireur. Un balaise qui tire puissant se sentira mieux avec un arc plus lourd qu'un cadet Et la discussion qui a eu lieu ci dessus donne je trouve d'excellentes pistes pour équilibrer le poids de son arc à sa morphologie, merci à tous ceux qui y ont contribué 
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War does not determine who is right - only who is left.
-- Bertrand Russell |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| stan70 a écrit: | | je pensais pas que mon sujet apporterait autant de debats! |
La question est extrêmement intéressante!
| stan70 a écrit: | | suis je trop lourd(arc) |
A priori oui, à moins d'avoir un cou de girafe et une épaule d'arc très basse: une première solution est de reculer le centre de gravité presque au niveau du point de pression, une deuxième est d'alléger le plus possible les parties de l'arc "sur" l'arc (viseur entre autres: la différence de poids entre un viseur Shibuya ultima Carbone et un Copper John est remarquable), la troisième est d'alléger la stabilisation
Ensuite, augmenter la puissance des muscles des épaules pour éviter des pathologies sur l'acromium es les tendons/capsules des épaules (des 2 cotés!);
Comme déjà répété plusieurs fois, ceci pour rejoindre le poids "idéal", mais tout comme il existe un poids idéal pour chaque personne, il n'est pas dit que l'on ne se sente pas "bien dans sa peau" même sans rejoindre ce poids idéal!
| stan70 a écrit: | | question au sujet du coude, on peut faire comment pour descendre... |
Préparer un appareil avec un mousqueton et 2 cordes...
Le concept est que la corde "principale" forme un anneau (il faudra le régler correctement) qui passe derrière le coude et reste en place grace à la deuxième corde (plus courte) qui forme une sorte de pont entre la corde et le devant du coude (pour éviter que la corde glisse) tandis que l'autre bout de l'anneau le mousqueton s'accroche à la corde...
Le but est de faire tendre l'arc avec le coude et non avec la main: de cette façon il est facile de faire comprendre à l'archer que si le coude est trop haut le point d'encoche se retrouvera sur la bouche et non sous le menton, ou bien si le défaut est d'avoir le coude trop bas le point d'encoche se trouvera trop bas...
@jmp: je te remercies pour ton gentil mot :D
Question stab: personne ne dit qu'il faut enlever de la stab ou tirer obligatoirement avec une poignée légère: avec la poignée FB le poids final peut rester le même sauf que la différence de poids peut être déplacée sur la stab: si donc avec une poignée traditionnelle le rapport stab:arc nu est à peu près 1:2 (0.9 kg stab et 1.9 arc+branches+viseur...) avec la poignée FB, sans changer le poids final le rapport peut devenir presque 3.2, ou bien en gardant la stab d'origine le rapport se rapproche nettement à l'unité, donc de toute façon un gain énorme en stabilité...
Le concept final est toujours le même: pour stabiliser un arc il faut mettre de la stabilisation, c'est à dire des masses en périphérie. A un certain moment il faudra faire le choix entre un arc insuffisamment stabilisé mais soulevable ou un arc mieux stabilisé mais trop lourd.
Dans tout ça, il faudra tout de même définir un peu mieux ce que c'est qu'un arc "bien stabilisé", concept vague et personnel!
Personnellement, je préfère parler d'arc bien équilibré, c'est à dire un arc avec un centre de gravité statique et dynamique suffisamment correct.
Si la gestion de l'arc et de la technique de tir est bonne, la stab est relativement inutile: c'est faux de croire que plus l'arc a des stabilisations et plus il pardonnera les erreurs!
C'est un peu comme dire que si j'ai des freins ABS alors je peux rouler au cul des autres voitures: ce qui compte ce sont les réflèxes, et pas les freins! Dans la gestion du tir il faut apprendre à ne pas faire des erreurs! ça donnera des meilleurs résultats que de tirer avec un arc trop lourd!
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| stan70niveau 2 Age: 47 archers luron Arme(s): classique
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merci coach
pour mon arc à l'heure actuelle je ne vois pas comment l'alleger
ma stab est une ace et je n'ai pas toute les masse dessus
viseur shibuya carbon donc leger 150g
je pense que le plus l'ourd dans l'ensemble serait mon extension v bar (mercure arc systeme.. faut pas le dire) et v bar easton mais je ne vais pas gagner grand chose alors apres je c pas retirer les lateraus mais je ne panse pas que ce soit la meilleure solution.. |
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