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Alvige niveau 5Age: 68 Arme(s): Classique
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Bonjour
Petite discussion entre amis hier sur le pas de tir...
Lors du choix du spine, la "longueur correcte de la flèche" est un paramètre essentiel. Easton la définit comme étant mesurée "du fond de l'encoche à l'extrêmité du tube, hors pointe OU insert" ; sur le petit dessin associé, l'on remarque d'ailleurs que la ligne de rappel du trait de cotation est en arrière de la dite extrêmité.
La pointe, OK... C'est le "OU insert" qui pose problème : cela réduit sensiblement la longueur de référence du tube, jusqu'à 2, voire 3 pouces, et pourrait expliquer pourquoi le tableau Easton est réputé aboutir à des tubes souvent un peu raides.
Alors, qu'en pensez-vous ? Coquille lors de l'impression de petit schéma et de sa légende ? La longueur à prendre en compte est-elle bien du fond de l'encoche à l'extrêmité du tube pointe non montée, à l'instar semble-t-il de l'immense majorité des archers et des archeries ? |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| Alvige a écrit: | | le tableau Easton est réputé aboutir à des tubes souvent un peu raides. |
Euh... le tableau fait aboutir à des tubes trop souples, et meme de une à deux cases! Tout dépend du type de branche. Le tableau est encore basé sur celui de l'ALu de 1970, mis à jour pour le spine des carbonne mais pas pour les branches: or les branches de 1970 (fibre de verre et bois) sont légèrement  plus lentes par rapport à celles d'aujourd'huis!!!
La longueur est exactement celle citée: ce n'est pas le morceau de l'insert (ni de la pointe) "à l'intérieur" du tube, mais les quelques mm qui dépasse qui sont envisagés!!! Là aussi, Easton ne fait pas de différences entre les inserts (3 pouces de métal à l'interieur du tube) et les pointes tungstène (moins d'un pouce à l'interieur du tube) et la pointe de référence pour le tableau est 90 grains (j'ai lu ça quelque part mais je ne me souviens plus!)
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach"  ]
Ne jamais discuter avec un idiot: d'abord il t'abaisse à son niveau, puis il t'abat grâce à son expérience... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Aragorn a écrit: |
La longueur est exactement celle citée: ce n'est pas le morceau de l'insert (ni de la pointe) "à l'intérieur" du tube, mais les quelques mm qui dépasse qui sont envisagés!!! Là aussi, Easton ne fait pas de différences entre les inserts (3 pouces de métal à l'interieur du tube) et les pointes tungstène (moins d'un pouce à l'interieur du tube) ... |
+1
| Aragorn a écrit: | | ...la pointe de référence pour le tableau est 90 grains (j'ai lu ça quelque part mais je ne me souviens plus!) |
C'est la "recommanded point weight" qui est prise comme référence (assez logiquement).
C'est à dire 60-70 gr pour une ACE 1250 ou encore 110-120 gr pour une ACE 370, par exemple... A noter au passage que la masse préconisée par Easton ne tient pas compte de l'allonge du tireur ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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Merci pour vos réponses...
...mais alors, le tableau Easton, il aboutit à des tubes trop souples (selon Aragorn) ou trop raides (selon ce qu'il me semblait avoir lu et entendu...) ?
Je vous confirme par ailleurs, mesures de déformation à l'appui, qu'il est illusoire de comparer les spines de fabricants différents. Par exemple, un tube Navigator 810 est 15% plus raide qu'un Carbon Impact 820... Par contre, l'échelle de spines dans une même gamme est à peu près cohérente. Ce qui signifie aussi que le tableau Easton ne s'applique... qu'à Easton !!
A vous lire... |
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| barre de lionniveau 6 Age: 37 Arme(s): Classique
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Cela abouti à des tubes trop souples.
Je tire des X10 550 coupées à 27" d'allonge. Si je regarde le tableau Easton, mes tubs tels qu'ils sont correspondent à une puissance comprise entre 51 et 55 livres .... pourtant j'en tire seulement 40.
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"Je ne connais pas la voie du succès, mais je connais celle de l'échec : c'est d'essayer de plaire à tout le monde." Bill Cosby |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Je pense que çà dépend des tireurs.
- A haut niveau, avec une super décoche et du matos haut de gamme, tout est trop souple.
- Pour l'archer lambda avec de bonnes branches c'est OK.
- Pour l'archer en progression et/ou avec une décoche moyenne le tube du tableau sera dur...
| barre de lion a écrit: | | Je tire des X10 550 coupées à 27" d'allonge. Si je regarde le tableau Easton, mes tubs tels qu'ils sont correspondent à une puissance comprise entre 51 et 55 livres .... pourtant j'en tire seulement 40. |
27" de longueur de flèche ou d'allonge ?
Sinon, as-tu essayé des 600 ? 
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | Je pense que çà dépend des tireurs.
- A haut niveau, avec une super décoche et du matos haut de gamme, tout est trop souple.
- Pour l'archer lambda avec de bonnes branches c'est OK.
- Pour l'archer en progression et/ou avec une décoche moyenne le tube du tableau sera dur...
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Cela mérite une explication, Laurent... |
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| barre de lionniveau 6 Age: 37 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: |
| barre de lion a écrit: | | Je tire des X10 550 coupées à 27" d'allonge. Si je regarde le tableau Easton, mes tubs tels qu'ils sont correspondent à une puissance comprise entre 51 et 55 livres .... pourtant j'en tire seulement 40. |
27" de longueur de flèche ou d'allonge ?
Sinon, as-tu essayé des 600 ? |
27" de longueur de flèches, c'est pour cela que j'ai précisé "coupées" à 27".
Non je n'ai pas essayé de tirer de la 600. En revanche, j'ai commencé avec des 550 coupées à 27"1/2 c'était trop souple (test empenné / non empenné), j'ai recoupé les tubes et allégé les pointes (je suis passé de 120 à 110 grains) et les tubes sont revenus ensemble. J'ai alors testé des 500 pointes 120 que l'ont m'a prétées, et le résultat était le même qu'avec mes tubes sauf qu'ils étaient plus lourd donc génant à ma puissance.
Je me suis aussi amuser à monter des pointes 110 sur les 500 histoire de vérifier et de valider nos tests. Cela a été confirmé. Donc mes tubs sont adaptés par rapport à moi et à mon arc mais pas par rapport au tableau Easton qui comme l'a précisé Aragorn, est basé sur des arcs datant de plus de 30 ans réagissant très différemment des arcs actuels.
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"Je ne connais pas la voie du succès, mais je connais celle de l'échec : c'est d'essayer de plaire à tout le monde." Bill Cosby |
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| burt666niveau 5 Age: 45 Arme(s): Classique
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Bizarre ces commentaire, je n'ai jamais eu aucun problemes, ni moi ni personne que je connais, et pour je tire avec du matos rapide et suis le tableau a la lettre... 
Aussi, je me souviens d'un post de George Tekmitchov (ingenieur Easton/Hoyt) sur un autre forum qui disais lui meme que le tableau est calibree sur des branches rapides et du matos recent....
Dernière édition par burt666 le Mar 13-05-2008, 11:46; édité 1 fois |
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| Aragornniveau 5 Age: 64 ASD Stadium Arcieri Besozzo Arme(s): Classique
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| burt666 a écrit: | Bizarre ces commentaire, je n'ai jamais eu aucun problemes, ni moi ni personne que je connais, et pour je tire avec du matos rapide et suis le tableau a la lettre...
Aussi, je me souviens d'un post de Gerry Tekmitchov (ingenieur Easton/Hoyt) sur un autre forum qui disais lui meme que le tableau est calibree sur des branches rapides et du matos recent.... |
George ... il s'appelle George "The Voice" :D
Ce que dit Laurent est assez juste, sauf que la situation est décidément plus complexe...
- Archer "top" avec mato "Top": aucune perte de puissance à la décoche, mise au point parfaite, tubes "tableau" trop souples, surtout si avec pointes adéquates (donc > 100 grains);
- Archer moyen avec mato supérieur/Top: imperfections sur la décoche, mise au point bonne mais pas forcément parfaite, technique en cours de perfectionnement: tubes "tableau" normals/souples
- Archer au début avec mato moyen: tubes tableau "parfait" meme si avec beaucoup d'approximation du au fait qu'il n'est pas encore possible de comprendre si l'"erreur" du tube nu est due au tubes ou à l'archer...
- . Si l'archer a tendance à collapser sur la relache, le test du tube nu donnes un résultat incorrect de tube souple! Si par contre l'archer relache "en avant" les tubes auront tendance à etre rigide car la puissance effective sur la flèche est nettement moindre que la puissance sur les doigts à l'allonge!
GT (George Tekmitchov) pourrait avoir écrit le post en question,,, avant la naissance des matos rapides!!! Inno, Winex, XQ-1, G3, Samick ExtremeBF, CX-900 sont en effet relativement récent... et les cases des ACE et X10 son restées à la meme place...
En bref, le tableau est calibré sur le matériel de il y a 25 ans (j'ai encore les tableaux de l'époque avec même les tubes 24SRT et les 2 types de X7 et les croisement puissance/longueur/spine sont les mêmes que maintenant!). Ce n'est donc pas surprenant que avec du matériel "normal" (bois+fibre, synthétique de bas/moyen rang) le tableau easton donne les tubes correctement, tandis qu'avec du mato rapide il donne des tubes souple.
De plus, les pointes de référence des tubes étaient la pointe classique triangulaire (pas la nib!), tandis que pour les tubes carbonnes, je ne suis pas si sur que le poids change comme le dit Laurent: j'avais lu le truc des 90 grains sur un des tableau Easton et il n'était pas écrit que le poids changeait, au contraire!
De plus, la majorité des tireurs "pro" ont un BIAS non indiffèrent: ils ont presque tous des encoches "Beiter", très longues: elles plient nettement plus que les tubes, engendrant une fausse hyper-souplesse du tube!
Ce qu'il faudrait, c'st un tableau basé non pas sur la puissance (un arc de 50 livres d'aujourd'hui n'a rien à voir avec un arc de 50 livres de 1975, de meme un arc de 50 livres avec des branches de 45 est différent d'un arc de 50 livres avec des branches de 52!) mais sur la vitesse de sortie d'une flèche étalon: l'archer tire plusieurs volées de 2 ou 3 flèches étalon: sachant la longueur et la vitesse de sortie des flèches il est alors facile de calculer quel est le spine et la pointe adéquate. Ce que fait Archer's Advantage, en fait! Et en effet les spines données par Archer's Advantage sont beaucoup plus proches de la réalité que le tableau Easton!!!
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Christian Deligant [aka "I am NOT a coach" ]
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Aragorn a écrit: | | ...je ne suis pas si sur que le poids change comme le dit Laurent: j'avais lu le truc des 90 grains sur un des tableau Easton et il n'était pas écrit que le poids changeait, au contraire! |
C'est mentionné en clair à coté du tableau Easton, sur la même page...
| Aragorn a écrit: | | Ce qu'il faudrait, c'st un tableau basé non pas sur la puissance (un arc de 50 livres d'aujourd'hui n'a rien à voir avec un arc de 50 livres de 1975, de meme un arc de 50 livres avec des branches de 45 est différent d'un arc de 50 livres avec des branches de 52!) mais sur la vitesse de sortie d'une flèche étalon: l'archer tire plusieurs volées de 2 ou 3 flèches étalon: sachant la longueur et la vitesse de sortie des flèches il est alors facile de calculer quel est le spine et la pointe adéquate. Ce que fait Archer's Advantage, en fait! Et en effet les spines données par Archer's Advantage sont beaucoup plus proches de la réalité que le tableau Easton!!! |
Tout à fait d'accord. De mémoire, il y a avait à une époque un paragraphe décrivant les # à rajouter ou soustraire en fonction du type de matériel.
Pour conclure à mon niveau, je pense qu'une bonne partie de la vérité se situe au niveau de la décoche (souplesse, inertie des doigts, accompagnement de la corde comme dit Aragorn...) - une combinaison de plus de paradoxe et de moins de vitesse en sortie. Le bon tube restera longtemps quelque chose d'assez personnel pour un classique - d'où l'interêt de tester et/ou de conforter son choix avant d'acheter des douzaines de flèches !!! Et de ne pas prendre pour argent comptant cette abaque - qu'il faut d'abord apprendre à maîtriser: un écart de tube à cause de la décoche et du matos c'est déjà pas top, mais si on rajoute une case d'écart parcequ'on n'a pas su lire en diagonale (si-si !)...
Mais on est là sur le forum aussi pour çà, non ? 
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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Pour ajouter à la complexité de la chose...
Flèche / spine constructeur / spine mesuré / écart
Carbon Impact / 1200 / 1100 / 8%
Carbon Impact / 950 / 960 / 0%
Carbon Impact / 820 / 740 / 10%
ACC / 1020 / 800 / 22%
Navigator / 810 / 640 / 21%
Usine à gaz ? |
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| *peash*niveau 5 Age: 37 Arme(s): classique
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...chose que j'ai également vécu.
entrant personnelement dans la catégorie "archer de technique stable mais en court de perfectionnement", Je du tirer de la 520 alors qu'Easton en indiquait de la 570...
enfin, maintenant je suis chez CX et plus j'ai d'echos de ce genre, plus je me dit que leur charte n'est en réalité pa si faussée que cela ; voire plus étudiée si l'on prend en compte le "weight adjustment" |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Alvige, tu as sans doute un souci dans ta technique de mesure de spine pour les Easton...
Elles sont infiniment plus précises que çà je pense !
Tu peux détailler ?
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| Alvigeniveau 5 Age: 68 Arme(s): Classique
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Très simple, Laurent...
Le but était d'abord de comparer les spines indiqués par CI et Easton.
Je prends donc une flèche, l'encastre du côté de l'encoche et lui suspend vers la pointe une masse d'environ 200g. Et je mesure la "flèche de la flèche". Comme cette valeur est fonction du cube de la longueur libre, je peux la ramener à une longueur de référence et ainsi comparer avec le spine "constructeur" (ratio flèche mesurée/spine indiqué).
J'ai ainsi testé 3 CI, une Nav et une ACC et j'ai noté à ce stade préliminaire que les 3 CI (de spines différents) étaient moyennement cohérentes, alors que l'ACC et la Nav l'étaient particulièrement.
Deuxième stade, tant que j'y étais, la flèche dans ma mesure est égale à P(L)3/3EI alors que le spine est défini par la formule P(L)3/48EI avec P=880g et L=711,2mm. Fastoche d'en déduire le spine "théorique".
Quelle est la limite de cette extrapolation ? Les déformations mesurées sortent du domaine de la RdM ("petites déformations") ; plus que les incertitudes de la mesure, elles affectent sans doute sensiblement la valeur obtenue.
Mais en termes de comparatif (et de vérification d'une flèche dans un lot), cette mesure est tout-à-fait valable... C'est pourquoi, souhaitant passer de CI à Navigator, j'ai établi la passerelle entre CI 820 et Nav 880, cette dernière plus raide de 6% malgré un spine affiché à 9% !!
Branches 900CX (droites pour l'instant), longueur correcte Easton 26,2", puissance entre 28 et 30# : pile entre deux cases T1 et T2 ! J'opterais bien pour les 880 avec 80-90gr plutôt que des 1000 70-80. J'ai jusqu'à présent toujours eu tendance à tirer trop souple (viseur sorti, BB durci). Qu'en penses-tu ? |
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