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E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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J'utilise ces deux berger button, indifféremment sur mes arcs (AS Compétition et Beiter), après avoir abandonné les BB Shibuya, il y a fort longtemps, j’ai pratiquement toujours eu un AS Compétition d’installé sur mes poignées. J’ai fait l’acquisition de 2 BB Beiter qui tournent eux aussi à l’entrainement ou en tournoi. Concernant les tests que j’ai réalisé avec ma machine, et bien les deux marques se sont retrouvées à valider le groupement des flèches à 70 mètres. Et les résultats sont identiques, en tous les cas aucune différence flagrante, j’ai surtout testé les tubes que j’utilise le plus, les Carbon Express Nano XR, et des validations, j’en ai fait des tonnes, et parmi les 4 dernières douzaines que j’ai géo localisées, les scores quel que soit le BB sont entre 356 et 357 points.
Maintenant, je ne me contente pas seulement de faire fonctionner ma machine, et j’ai réalisé avec mes doigts, 5 fois mon meilleur score à 70 mètres aussi avec l’un ou l’autre BB.
Effectivement, vu la fabrication du Beiter, on pourrait penser qu’il procure un écrasement plus soigné, mais sincèrement il ne m’a jamais fait gagner le moindre point !
J’aurai tendance à l’utiliser (le Beiter) comme étalon, car on peut cliquer pour trouver le meilleur réglage possible, c’est surtout comme cela que je régle mon arc, vol de flèches et groupement aux longues, sur plusieurs semaines d’entrainement, et une fois la confiance établit sur un réglage, je duplique le résultat sur un AS Compétition, et ma dernière petite machine me permet maintenant de cloner au gramme près, il faut simplement ôter le joint torique en caoutchouc avant de copier la mesure sur l'AS. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| Ghost64 a écrit: | remarquer le poids du piston est une chose, mais qu'en est-il de la différence d'amortissement ?
tu parles bien de proportion, mais pour ça il faut avoir des chiffres, pour en déduire une proportion, tu les as ?
par exemple quand un bb beiter est réglé à 600g/2mm, ça équivaut à quelle pression chez un AS pro magn pour un amortit identique, 200, 300, voir 400g/2mm ?
je lis souvent que le pro mag est limité à 600g environ, mais vu le poids du piston, la compensation est beaucoup plus importante qu'un bb possédant un piston plus léger et réglé à la même pression, mais dans quelle proportion ? c'est ça qu'on voudrait savoir. tu as parlé de proportion, mais quelle est-elle ?
je n'ai pas fais de tests là-dessus, toi tu es spécialisé en méca alors, mais moi mon domaine c'est la théorie, en particulier la mécanique du vol et des forces physiques et quantiques, alors fais donc des tests, et moi je te pondrai les théories de calcul ;) |
2 choses:
- La force du ressort, qui doit être répétable, facile à régler pour 99% des BB.
- L'amortissement, qui lui dépend du poids du piston, du tube... car il n'y a pas d'huile ou autre pour celà. La masse est une forme d'amortissement, le piston Shibuya en laiton revêtu de téflon était lourd mais depuis que les tubes sont en carbone je préfère un piston léger qui accompagne le plus lontemps possible qu'un piston lourd qui lache trop tôt le tube carbone.
Tu as raison, d'un BB à l'autre, les valeurs de pressions ne suffisent pas à définir un BB
| Ghost64 a écrit: | j'ai testé le tube, RAS (tube inversé, et rotation du tube), les résultats étaient les mêmes.
et si ça venait du modèle d'encoche ou de ma décoche, je n'aurais pas eu ce problème sur 2 encoches seulement, toujours les mêmes sur 20 volées de 8 flèches...
cf mon post sur le détalo anormal, qui était dû à cette encoche défectueuse... |
Leurs encoches thermoplastiques sortent de moules uniques, jamais vu de bulle, pièce tordue ou autre depuis 20 ans que je les utilise ou que j'entretiens le matériel de mes proches... Je pense que tu as tordu tes encoches en les montant (ca ca arrive si on force).
| Ghost64 a écrit: | justement, ce qu'on demande à un BB c'est d'être régulier, et d'avoir un amortit identique pour chaque impulsion n'est-ce pas ?
avec une décoche propre, si le bb compense différemment à chaque flèche, là ça pose problème. c'est le cas avec les premiers prix, j'ai eu un berger cartel payé 5€ qui faisait ça, trop de frottements, beaucoup d'irrégularité... |
Un BB qui s'enfonce pareil pour un tir identique c'est un minimum, mais effectivement ce n'est pas systématique !
Mais la vraie fonction d'un BB c'est d'amortir avec un minimum de conséquence des décoches variables. Sinon mieux vaut pas de BB ou une entretoise: gratuit, pas de variabilité d'une flèche ou dans le temps...
| Ghost64 a écrit: |
maintenant pour les qualités d'amorti en cas d'erreur, elles vont dépendre de la courbe du ressort.
j'ai lu pas bien loin que tu vantais les qualités linaires d'un ressort, c'est justement ce qu'il faut éviter à tout prix, du moins en théorie n'est-ce pas ;)
la déformation du tube est une exponentielle, il convient donc que la réaction du "ressort" sois appropriée. c'est le cas du système à aimant, mais pas d'un ressort, mais bon là on rentre dans un autre sujet. |
Rien à voir avec une exponentielle: le BB va voir la partie devant le noeud de flexion de la flèche s'appuyer sur lui au fur et à mesure que la flèche va se tordre, du fait de la libération de l'énergie des branches. A position de noeud équivalente (c'est une constante sur une flèche donnée), l'avant du tube s'appuiera proportionnellement à la flexion du tube. Puis la flèche avançant, le noeud va passer devant le BB, puis derrière le noeud... Ce sera une loi d'appui assez complexe, d'où l'interêt d'avoir un débattement de BB long et régulier pour accompagner. Alors pourquoi pas une loi cubique, des aimants ? Beaucoup de souplesse au début (=imprécision) pour les toutes petites erreurs de décoche, pour les grosses erreurs tentative de rester le plus près du center-shot possible quitte à ne plus amortir la flèche et ne pas pardonner quand justement on en aurait besoin...
"Comme il disait ces mots,
Du bout de l'horizon accourt avec furie
Le plus terrible des enfants
Que le Nord eût porté jusque-là dans ses flancs.
L'Arbre tient bon ; le Roseau plie.
Le vent redouble ses efforts,
Et fait si bien qu'il déracine
Celui de qui la tête au ciel était voisine
Et dont les pieds touchaient à l'empire des morts."Le Chêne et le roseau - La Fontaine
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Alors, il y a un détail qui ne se vérifie pas sur le terrain, je clone comme je l’ai expliqué mes BB, et je reporte avec un pied à coulisse électronique (un palmer de fainéant) l’écartement et arrivé sur le terrain, je change le BB, d’ailleurs je clone tous mes BB, car je n’ai pas le temps de régler mes trois arcs de base et je n’ai jamais constaté de différence de latéral à deux/trois clics de viseur près ?
Donc pour moi, tête AS en métal ou tête Beiter en plastique technique même combat.
Je me demande comment vous arrivez à trouver des avantages avec l’un ou l’autre de ces matériaux, je trouve que j’ai maintenant une technique de tir qui s’affine, il serait temps, mais je n’ai pas la finesse d’exécution pour juger l’un ou l’autre produit, la flèche qui dégage au neuf, c’est bien moi qui n’ai pas bien engagé mon tir, pas mon BB !
Oui, la tête du BB AS fait 39 grains, celle du BB Beiter fait 15 grains, mais peut être qu'une fois compressée à 800 grammes, cela ne fait aucune différence !!! |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Je dois admettre que depuis que j'ai le Beiter j'ai arrêté les tests comparatifs...
Par contre à l'époque ou je tirais l'ancien BB AS j'avais repéré des anomalies, conforté par mon copain qui avait quand même atteint l'équipe de France en Fita et en Field...
Mais quand je vois la photo du ressort AS
je n'ai pas l'impression que ca aie beaucoup avançé tout ça !
Info-mercial:
"Since 1992 all Olympic Medallists used Beiter Plungers"
Fin d'Info-mercial...
Y a des trucs pour lesquels c'est juste pas la peine de se poser de question...
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Alors, cela doit avoir, seulement de l’importance, lorsque l’on est un champion !
J’ai fini de me laisser berner par le matériel qu’utilisent les extraterrestres professionnels.
Si Hoyt ne distribuait pas des wagons d’arc dans tous les pays gratuitement aux équipes nationales, idem pour Easton, et bien l’on verrait un peu plus de diversité sur les pas de tir des grands championnats.
Alors, oui, il y a un constat, le BB Beiter est le meilleur BB du monde, mais c’est aussi le plus chère.
Remplaces le, par un AS sur tous les arcs de ces champions et tu verras qui ne ferons pas plus pas moins de point. Il y a beaucoup plus à gagner au niveau des tubes et là c’est plus ma partie…
Et loin de moi, l'idée de vouloir dire du mal de Beiter, bien au contraire, ils ont créé les meilleures encoches, le meilleur clicker, et toujours pour moi, même si elle est moche la meilleure stabilisation !
Dernière édition par E=cap le Mar 26-03-2013, 16:07; édité 1 fois |
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| raysarniveau 4 Age: 37 Arme(s): classique
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Le beiter parait bien plus précis que tout les autres berger de pars sa fabrication, cependant les différences sont archi minimes et ce n'est pas avec cela que fais beaucoup plus de points.
C'est toujours pareil, c'est le budget qui fera le choix.
L'argent au tir à l'arc il faut le mettre dans les tubes et la précision du réglage, le reste est assez superflux. |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Estimation d'un budget annuel de compétiteur moyen "sans concession sur l'équipement":
Matériel / Coût d'achat / Fréquence de renouvellement (années) / Part dans le budget annuel
Poignée 500 10 11%
Branches 500 3 37%
Flèches 300 2 33%
Stab 300 10 7%
Viseur 200 10 4%
BB 90 10 2%
Palette 50 2 6%
Le BB le plus haut de gamme est juste - et de loin - le composant le moins cher dans l'équipement de l'archer; alors que sa facilité de réglage et d'utilisation, son rôle de guidage et sa fiabilité sont des caractéristiques clé dans la performance...
Comme acheter une Porsche et monter des pneus de scooter dessus... 
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| raysarniveau 4 Age: 37 Arme(s): classique
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Tss, j'ai envi de me faire un tir compté avec un repose flèche hoyt super rest sans berger, juste pour voir 
J'ai déja fais une compétition avec la plume coq pile dans l'alignement du berger et j'ai pas fais moins de points.
On chipote, si on a le budget on est tous daccord mais sinon on peu optimiser ;) |
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| Ghost64niveau 5 Age: 41 Arme(s): Recurve
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E=cap quand je parlais du poids du piston, je parlais du AS pro mag, dont le piston fait à lui seul 70gn, ce qui est énorme comparé aux autres modèles. si j'arrive à me procurer une caméra haute vitesse je ferais les comparatifs de compensation/pression mesurée, mais il me faut pour cela mesurer les vitesses d'enfoncement du piston, c'est le seul paramètre qui me permette d'aboutir à un résultat fiable, et pour ça il me faut l'amplitude (éventuellement mesurable avec du rouge à lèvre), mais aussi le Dt (et là caméra oblige). à partir de là on pourra calculer le moment inertiel ponctuel, ainsi que l'énergie emmagasinée et absorbée.
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Masakatsu Agatsu |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| raysar a écrit: | | ...si on a le budget on est tous daccord... |
Et comme la question initiale du sujet c'était Beiter ou autre, donc le budget est envisageable...
| raysar a écrit: | Tss, j'ai envi de me faire un tir compté avec un repose flèche hoyt super rest sans berger, juste pour voir
J'ai déja fais une compétition avec la plume coq pile dans l'alignement du berger et j'ai pas fais moins de points. |
C'est un peu ca la question: prends un viseur et une stab Cartel et là c'est sûr tu ne perdras pas 1 point. Des branches fibres+bois de 2# de plus et même score; une poignée Gold Medalist d'occas: idem, aucun souci !
Par contre des tubes gros et lourds qui prennent le vent et/ou ne sont pas triés, un BB mal réglé parceque galère ou qui a un ressort qui gratte dedans, un repose flèche qui tient le tube au lieu de le laisser libre et c'est la distribution des points et une perte de confiance de l'archer.
Pour revenir au BB, je suis retombé sur un article par McKinney dans son bouquin qui explique comment il a passé les 1350 pour la première fois de sa vie, la procédure de réglage est assez longue et avec un BB compliqué à régler et aux performances non reproductibles je pense qu'on va perdre du monde en route... 
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| raysarniveau 4 Age: 37 Arme(s): classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | raysar a écrit: | | ...si on a le budget on est tous daccord... |
Et comme la question initiale du sujet c'était Beiter ou autre, donc le budget est envisageable...
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Oui c'est vrai.
Il y a des choses accessible sur internet de Mckinney? |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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A une époque on trouvait des petites vidéos - c'est un grand pédagogue et c'était très intéressant.
Il est co-auteur avec Don Branson de la méthode de réglage présente sur les fiches Easton gratuitement disponible.
Il a été assez loquace sur certains forums ango-saxons, un régal...
Son livre est peut-être ce qui se fait de mieux dans le domaine, en fait il reprend la procédure Easton puis affine les groupement à plusieurs distances. Un point que je trouve très intéressant: pour régler la sortie BB (un point souvent négligé), il utilise des tubes nus aux longues et observe si la pointe est en alignement avec l'encoche, puis affine. Pareil pour la pression, si ca godille: petits ajustements.
L'autre alternative est le livre de Michele Frangilli, parfois confus et qui reprend le sujet en partant de la flèche.
Kisik Lee n'a pas souhaité aprofondir ce sujet, suffisament traité d'après lui.
Donc une combinaison de Micro-tuning à la McKinney et de sauce Italienne à la Frangilli et on est top-chef.
Avec un BB facile à manipuler, fiable et dont l'extrémité ne s'use pas pour ne pas recommençer trop régulièrement ses réglages...
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