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 La visée, secondaire ?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Techniques et enseignements
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Auteur Message
PL34Hors ligneniveau 3
clud des archers cressois
Arme(s): arc classique

MessageSam 21-03-2020, 22:28
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Bonsoir,
il y a vraiment très peu d'échange en ce moment....J'en profite pour vous soumettre une question.

J'ai passé récemment mon diplôme d'entraineur (E1, donc je serai un des derniers à le passer :-)) Lors de l'examen, j'ai dit à mes élèves que la visée était secondaire. Or j'ai été repris, lors de l'entretien, par un des examinateurs de la fédé. Pour lui, la visée n'est pas secondaire mais bien un des fondamentaux à travailler.
Pour moi, en tant qu'archer, j'ai travaillé ma posture, mes placements, mon mouvements, ... mais jamais la visée que je considère comme allant de soit (mettre un viseur au milieu du jaune). Et j'ai pu constater l'importance des premiers !
En tant qu'entraineur (débutant), j'ai pu constater qu'il n'était pas nécessaire de dire à un jeune comment... viser. Il sait !
Vous avez une autre vision de la visée ? Embarassed

Pascal
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Laurent Tiko
Rédacteur
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Age: 55
Arme(s): classique

MessageDim 22-03-2020, 7:04
Répondre en citant

Salut Pascal,

Y a qu'à voir comment on peut devenir "champion du monde de la paille", avec des groupements extraordinaires, et quand on passe sur blason la groupement parfois s'éclate...
On peut traiter la visée comme un composant structurel du tir - faisant partie de la séquence - et traiter à part la partie mentale (stress, ennui...). Tout associer dans la continuité a été une grande tendance en France dans les années 90.

Une autre approche est peut-être de compléter le tir avec la visée: la mise en place générale de la tension de l'arc, puis la visée - à la manière des poulies... C'est un petit peu ce qui est fait dans la technique KSL, c'était aussi la manière de tirer d'un M.Frangilli.

Donc tout intégrer ou au contraire décomposer et essayer de se rapprocher d'une arme de visée (à feu, poulie) et peut-être isoler et simplifier la phase mentale ? Vaste sujet ! Wink

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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AlvigeHors ligneniveau 5
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Age: 63
Arme(s): Classique

MessageDim 22-03-2020, 14:09
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Secondaire, c'est le mot que j'emploie également avec les jeunes, chez lesquels justement il est facile de travailler le mouvement alors qu'ils sont paradoxalement les premiers à "vouloir" viser !

Mais attention, par "secondaire" il faut entendre que l'attention accordée à ce paramètre doit s'estomper du fait de l'apprentissage, de la répétition, de l'automatisation. Je suis personnellement convaincu, de par ma pratique régulière même si je ne fais plus de compétition, qu'une visée approximative ne nuit pas outre mesure au résultat, comme si le cerveau redirigeait le tout à la libération, en quelque sorte. S'attacher à tenir son bras d'arc et à garder de la motricité du côté de la main de corde est autrement essentiel !

Les débutants savent-ils naturellement viser ? Pas tous... Je m'en suis récemment rendu compte, hélas trop tard, avec un 2ème année bien moyen, l'un de ces jeunes dont on ne sait pas s'ils sont vraiment intéressés par la pratique malgré une assiduité probablement de circonstance. Cet ado tirait à peu près correctement, mais son groupement acceptable était vraiment erratique d'une volée à l'autre. Je finis par lui poser discrètement la question "est-ce que tu vises ?" ; son incapacité à étayer une quelconque réponse m'a prouvé que non, il ne visait pas, il n'avait pas compris qu'il fallait placer l'œilleton dans le jaune ! De cette soudaine prise de conscience, il a pu stabiliser son groupement et rejoindre le collectif des compétiteurs, mais le mal était fait, le paramètre de prise en compte de la visée s'est greffé trop tard ce qui a bloqué sa progression en perturbant ses acquis.

Pour mémoire, je l'ai déjà écrit sur le forum, les débutants sont au viseur chez nous dès leur première séance, et pour certains au clicker après 3 ou 4 volées, si, si... Et je n'oublie pas désormais de leur dire qu'il faut bien regarder le jaune par l'œilleton ; à ce propos, je privilégie un simple cercle, la majorité de nos jeunes y adhèrent.
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RNONE
Age: 59
Forges-Les-Bains
Arme(s): Vieillard Classique

MessageDim 22-03-2020, 17:44
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En ligne avec Laurent et Alvige. La visée est parfaitement secondaire. A mon sens, on "surveille" la visée en laissant faire les automatismes de stabilisation intégrés dans la bête.

Dans ce cadre, je rejoins Alvige sur l'utilisation d'un simple cercle comme viseur, plus simple et plus efficace pour l'inconscient.

Attention à ne pas confondre visée et volonté de maintenir l'œilleton en cible à la libération comme support mental au maintien du bras d'arc. C'est peut-être ce que voulait dire ton examinateur.

_________________
"90 % de mental et le reste c'est dans la tête"
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tazzonHors ligneniveau 4
Avatar
Arme(s): Classique

MessageDim 22-03-2020, 19:06
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Avec les jeunes, je leur demande juste de mettre l'œilleton dans le jaune et de finir le mouvement. Avec des archers un peu plus expérimenté, il est possible de construire le geste de d'ajouter la visée dans la séquence de tir.
J'insiste souvent sur une chose, c'est qu'une fois que l'œilleton est dans le jaune, le regard reste en contact avec la cible et qu'il faut accepter le mouvement dans la cible tout en finissant le geste.
Je rejoins Alvige sur le point suivant :
Citation:
Je suis personnellement convaincu, de par ma pratique régulière même si je ne fais plus de compétition, qu'une visée approximative ne nuit pas outre mesure au résultat, comme si le cerveau redirigeait le tout à la libération, en quelque sorte. S'attacher à tenir son bras d'arc et à garder de la motricité du côté de la main de corde est autrement essentiel !
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Beuh1Hors ligneniveau 5
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Age: 71
Arme(s): Arc droit et courbé ( CL-

MessageLun 23-03-2020, 20:05
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Je pense que les actions sont complementaires . Le geste fait la propulsion et la visee la precise.
Perso avec ma modeste pratique ,on peut en regardant des tireurs trouver
Des VISEURS a l' arc prets a tout sacrifier pour amener le viseur dans la cible.
Des TIREURS a l' arc qui realisent et orientent par leur position et le geste une propulsion vers la cible.

L' apprentissage primaire est la deuxieme proposition et il devient ensuite aise d' y glisser une visee .
Visee inconciente instinctif , conciente en BB . Cl ou poulies.
Mais c est l'ensemble qui propulsera la fleche vers l'objectif avec la maitrise de l' arc.

_________________
Je tire comme un pied , ca me fout sur le c......!
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tazzonHors ligneniveau 4
Avatar
Arme(s): Classique

MessageMar 24-03-2020, 0:11
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J'ajoute une chose pour faire suite au commentaire de Laurent.
Sur paille, on est souvent très bon en groupement pour peu qu'on ait un minimum de répétabilité, on s'en rend très bien compte en salle à 18m quand on reste toujours à la même hauteur.
La répétition flèche après flèche fait qu'il est toujours plus facile de répéter un geste équivalent. La visée n'est pas vraiment présente mais n'est assurément pas absente, généralement, la première flèche devient le point de visée (consciemment ou non).
Le corps répète, et ça groupe, la visée est en retrait mais est bien présente je pense mais tellement peu importante qu'on a la sensation qu'on ne vise pas. En réalité, c'est le corps tout entier par son orientation qui donne le gros (90% ?) du résultat. La visée n'est qu'un passage qui permet de s'assurer qu'on est bien dedans et qui est comme un point de contrôle comme le sont les contacts au visages. Quand tous les paramètres sont bons, cible ou pas, ça groupe.
Le tir sur blason a une tendance certaine à dégrader une partie du mouvement à cause de la visée, la focalisation sur le petit point qui se promène dans le jaune perturbe la mécanique. La précision apportée par la visée est bien souvent dégradée par un mouvement moins nickel.
On a tous connu cette flèche où tout se place comme par magie, l'œilleton est au milieu, la mouvement et les placements sont bons, on est dans la continuité, ça clique et pouf, c'est dedans.
Je suppose qu'on a tous tendance à enregistrer inconsciemment nos erreurs et à compenser avec une chaîne d'asservissement dépendante de chaque type d'erreur qu'on "sait" faire sans pour autant les identifier (un peu à la manière d'un deep learning, en même temps on est tous sensé avec un cerveau plein de neurones Laughing ).
Alors pour résumer mon idée et en parlant zone de réussite :
- en geste pur (et sans visée consciente) on tient sa zone à 90% ;
- ajouter la visée fait gagner de la précision, disons 10%, mais fait perdre 15-20% sur régularité du mouvement suivant le niveau d'intégration de la visée dans la séquence. On est donc entre 80 et 85% à sa zone de réussite (et c'est bien en gros ce qu'on cherche à obtenir).
On notera qu'un très bon archer est capable de tout faire super bien fait 100% (de sa zone réussite, j'ai pas dit 300/300 ou 360/360).

Note : je mets cette réflexion dans un coin…
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PL34Hors ligneniveau 3
clud des archers cressois
Arme(s): arc classique

MessageMar 24-03-2020, 20:45
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J'avoue que mon approche avec les jeunes est évidemment guidé par mon expérience. Combien de fois, pendant une compet, je me suis demandé pourquoi j'arrivais à faire du jaune alors que le viseur flou dans une cible pas très nette (et oui,on vieilli :-) n'aurait pas du le permettre !
C'est vrai que je n'ai jamais rencontré de jeune qui ne vise pas (merci à Alvige pour son exemple).
Je suis tout à fat d'accord avec toi, Tazzon, pour dire que la visée si elle devient prioritaire sur le mouvement/placement/position fait perdre des points. La visée peut même faire perdre confiance en soi, par exemple : Si je fait un 7 en visant le 7, par erreur, je suis "content". Si je fais un 8 en visant le 10, donc que mon mouvement/position/placement n'était pas correct, je suis "déçu".
Mais, effectivement Laurent, il est difficile de différencier la visée d'avec la globalité du tir... On travaille davantage sur la continuité du mouvement que sur la décomposition en ce moment :-)
A+
Pascal
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taz.39Hors ligneniveau 5
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Age: 55
C.G.C (Club des Gauchers Contrariants)

MessageMer 25-03-2020, 11:15
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Sans doute plus important que la "visée" est la focalisation, la concentration précise du regard sur le centre de la cible.
j'ai lu je ne sais plus où (inside the archer ?) que certains archers s'entrainaient à focaliser leur regard sur un point le plus petit possible et à maintenir cette focalisation le plus longtemps possible.
ici, c'était sur le coin d'une page (on va dire sur le point mesurant 1 mm sur 1 mm tout au coin de la page.)
Si l'on arrive à être précis et endurant sur cette focalisation, alors, la visée peut être précise et efficace !

tout archer tirant en instinctif connait l'importance de cette focalisation, puisqu'il n'y a pas à proprement parler de visée (alignement de points en direction de l'objectif)
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Jeff05Hors ligne
Gap
Arme(s): Classique

MessageMer 25-03-2020, 22:27
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Je me souviens d'un soir dans la pénombre qui s'installait sur le terrain, comptant une série à 50m (du temps ou nous tirions sur des blasons de 80) par volées de 6 flèches, très rapidement pour finir avant la nuit noir, seul. Je devinais le jaune, je voyais vaguement le tunnel... et je notais les scores sur le blasons, en essayant d'en faire abstraction.
A l'époque mon record en compétition était de 299, à l'entrainement quelques points de plus...
Ce soir là j'ai fait 317, la visée était quasiment inexistante, je n'ai jamais refait cela;

Alors la visée...
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COACHBEARHors ligne
Rédacteur
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Age: 65
Brienon La Sentinelle
Arme(s): cl ou ap ou arc chasse

MessageSam 04-04-2020, 9:49
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bonjour à tous
un petit passage en cette période de confinement!
La visée est un élément de la construction du tir en effet mais incluse dans la construction globale des éléments à mettre en place . C'est pour ça que suivant le niveau de l'archer on travaille soit sur paille ou sur zones de réussite avant de mettre un blason couleur quand on se rapproche de la perf!
Le tout étant d'obtenir un ensemble cohérent en visuo-motricité.
Comme Alvige, j'installe très tôt le passage au click pour moi vers la 2e ou 3e séance et ce depuis plus de 20 ans déjà alors que cela ne se pratiquait nulle part ailleurs encore à ma connaissance.
Par contre effectivement, il ne faut pas que la visée soit prioritaire sur les fondamentaux à mettre en place.
Une chose très importante, le placement dans l'espace! on ne place pas le viseur dans le jaune ou la zone de maîtrise du viseur!!! il doit y venir en respectant les fondamentaux axes, orientation, motricité (trajet de main de corde) afin de garder une bonne construction globale. il existe après un travail spécifique pour arriver à augmenter la précision de cette visée en respectant les critères mis en avant au-dessus Smile
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