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 Placement de la corde au visage, ligne de force, lâcher.
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Renaud BaudrillartHors ligne
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MessageMar 07-02-2006, 17:28
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Quelqu'un avait posé une question sur ce thème. Comme j'avais pas mal de boulot je n'ai pas eu le temps de répondre et le thread a l'air éteint. Mais j'avais envie de répondre tout de même alors j'en ai fait un sujet. J'espère que vous trouverez cela intéressant.

Ce qui est en jeu dans le placement de la corde au visage c'est la facilité de traction et la qualité du lâcher de la corde.
Facilité de traction : endurance, répétition des placements, stabilité de la visée.

Le placement de la corde au visage n'est pas très important en lui-même. En fait ce qui est impliqué c'est la manière dont on place son axe de traction.

Avec la corde passant au milieu du menton l'avant-bras est "fermé". Un p'tit dessin (vue de dessus) :

    Corde au milieu du menton
En vert l'axe de traction, l'avant-bras. En rouge la ligne de force.


Pour gagner en efficacité il s'agit de permettre à l’avant-bras de corde (axe de traction) de l’archer d’être le plus près possible de la ligne de force passant par la prise de corde et l'appui de la main sur l'arc. Un autre petit dessin (encore vue de dessus) pour mieux me faire comprendre.

    Corde sur le coté du menton
L’avant-bras de corde est dans l’alignement de l’axe de traction : c’est la situation idéale. Selon la morphologie de l’archer il est possible de l’atteindre ou seulement de s’en rapprocher. C’est pour cela que le placement de la corde est passé sur le coté du menton (à la fin des années 70). Dans le même temps il ne faut pas aller trop loin et perdre le contact de la main avec le visage. Et notamment il faut arriver à conserver le contact de la corde au milieu du nez, pour permettre un bon contrôle du placement de la tête.

Plus l'avant-bras est proche de la ligne de force, plus l'arc est facile à tracter, plus le lâcher se fera facilement sur l'axe du départ de la flèche.

En même temps vos cervicales vous en seront reconnaissantes : l'effort est bien moindre pour elles quand la corde est sur le coté. Voire les 2 photos plus bas.

Quelques schémas de biomécanique, toujours vues de dessus :
En A, la corde est sur le milieu du menton, en B elle est sur le coté. L'arc exerce une force F qui se décompose en F1 et F2. F2 correspond à l'appui du bras sur l'omoplate (la tête de l'humérus dans la cavité glénoïde de l'omoplate), F1 correspond à l'effort qui referme le coude et contre lequel il faut lutter. Il est facile de voir, en comparant A et B, que plus l'avant-bras est en ligne avec la flèche, plus F1 est faible.

La figure C va un peu plus loin dans l'analyse et montre ce qui se passe au niveau de la main de corde : plus l'avant-bras sera fermé (plus F1 sera important) plus il faudra lutter pour que la main de corde reste en contact avec le visage (F1'), mobilisant ainsi des muscles inutiles, voire nuisibles à la précision car antagonistes de l'effort de traction exercé par les muscles du dos (biceps essentiellement).

La figure D montre ce qui se passe au niveau de la main d'arc : plus la ligne de force (pointillé) est loin du corps plus le F1 sera important et plus il y aura d'efforts à faire pour tenir le bras d'arc vers la cible. Donc plus le F1 est important moins le viseur sera stable.
    [Mode délire ON]
      Le F1 est ton ennemi. Archer méfie-toi du F1 qui guette dans l'ombre
    [Mode délire OFF]

Pour revenir sur le lâcher de la corde :
L'arc est en équilibre entre les doigts de corde et l'appui de la main sur l'arc. Ces 2 points définissent une ligne de force (cf mon intervention sur cette page parce que j'ai la flemme de reprendre ce que j'ai déjà dit). Plus l'avant-bras sera fermé (F1 grand) plus le coude aura à décrire un arc de cercle important avant d'être sur la ligne de force et de pouvoir emmener avec lui la main d'arc dans le bon axe. Ce qui veut dire que les premiers instants du lâcher seront guidés par le biceps (antagoniste de la traction, je rappelle) plus que par les muscles postérieurs. Donc le lâcher sera plus délicat à bien réaliser.

Le perfectionnement et l'initiation
Perfectionnement
Vous tirez depuis un moment déjà avec la corde au milieu du menton ou légèrement sur le coté et, convaincu par les arguments avancés, vous voulez passez plus loin pour gagner de l'alignement.
Il vous faudra lever la tête et à la pencher vers la droite (pour un droitier) pour laisser passer la corde. Sinon elle se retrouve sur le coté du nez au lieu d'être au milieu et c'est plus délicat pour contrôler le placement de la tête. Quand on est déjà légèrement sur le coté (pour avoir la tête plus droite) et que l'on veut gagner encore un peu d'alignement il faut aussi lever le menton, toujours pour garder la corde sur le nez. Regardez le placement de la tête sur les 2 photos.

Ensuite il faudra arriver à placer la tête dans la bonne position dès le début de l'armement pour qu'elle ne bouge plus : "La précision est d'autant plus grande que l'oeil est fixe sur l'objectif et fixe dans la cavité orbitale, donc que la tête reste stable par rapport à l'objectif" (Guy Azemar, cours INSEP pour le Professorat de Sport, 1990).
Juste un mot sur l'allonge. Entre les 2 photos l'archer passe de 71 à 76 cm d'allonge.

Le latéral peut changer, mais il faut penser à garder le même alignement de corde sur l'arc et il ne devrait pas y avoir trop d'écart. Par contre quelques cm d'allonge en plus : flèches plus longues, arc plus tendu ---> changer de tube.

Anecdote : quand je suis arrivé en sport-étude en 1982, j'avais la technique bien basique de l'époque, la corde bien appuyée au milieu du menton. L'entraîneur, Claude Duchatel, m'a immédiatement fait passer sur le coté. De 71 à 78 cm d'allonge en 3 séances. Pratiquement 7 livres de plus. Et bien l'arc me semblait plus facile à tirer. Ensuite il m'a bien fallu 4 ou 5 mois pour arriver à intégrer ce changement. Et pas mal d'autres. D'ailleurs mon allonge est revenu à 76 cm après quelques semaines. Mon expérience d'entraîneur me donne à peu près les mêmes durées avec les archers qui font cette démarche : prévoyez 4 mois où vous tirerez pas bien du tout avant que les scores remontent peu à peu.
Message perso : merci encore, Claude, pour ça et tout le reste.

Autre anecdote : mon regretté ami Egizio "Yeti" Micelli, de Draveil, m'avais raconté avoir découvert ce type de technique en observant Rick MacKinney dans les années 70. Il l'avait imité pour comprendre et une chose l'avait beaucoup amusé c'est que les autres archers disaient : "Mais tu as un énorme défaut, ce n'est pas comme cela que l'on met la corde au visage ! ! ! ".
Message perso : Yeti, je suis sur que là où tu es il y a plein d'archers qui t'ont accueilli à bras ouverts.

Initiation
Pendant l'initiation j'utilise la visée-flèche, où la flèche est devant l'oeil de l'archer et la visée se fait le long du tube. Avec cette méthode l'archer est "en ligne" tout de suite. Quand l'archer passe au viseur je cherche un placement au visage qui lui permette de garder cette ligne. L'archer a parfois du mal à relever suffisamment le menton, que ce soit à cause d'un placement acquis pendant l'initiation ou pour une autre raison. J'insiste quelques mois pour que le menton soit assez relevé afin d'obtenir un contact corde/menton à peu près en dessous de la commissure des lèvres (cf photo), puis si l'archer à toujours du mal à se placer comme cela, je le laisse prendre un repère au visage un peu plus vers l'avant. La ligne est un peu moins efficace, mais dans ce cas je pense que ce n'est plus la peine d'insister.
Pour arriver à placer correctement la corde sur le coté du menton il faut que l'archer prenne en compte 3 repères :
1) la corde au milieu du nez pour avoir un contrôle du placement de la tête. Pas de difficulté particulière pour le réaliser.
2) le contact de la main sous la mâchoire : là il y a une première difficulté, la main a tendance à remonter sur la joue et donc on utilise une cale.
3) le contact de la corde sur le coté du menton : ce qui permet de résoudre le problème posé en 2. En effet si la corde n'est pas en contact (relativement ferme) avec le coté de l'os la main va justement remonter sur la joue. Donc j'insiste pour que l'archer mette en place ce contact. Ensuite cale ou pas cale, je dirai que le potentiel de précision est plus important sans cale, puisque le repère se fait peau sur peau, sans intermédiaire. Maintenant je constate que pour la plupart des archers la cale rend les choses plus facile. J'aurai tendance à la mettre et puis à voir si avec l'évolution il est possible de l'enlever. Parce qu'il y a des morphologies (forme de la mâchoire notamment) qui font que c'est parfois vraiment délicat.

Ce qui m'amène au choix de la palette. En club, je demande aux archers d'acheter au moins leur palette, dès le début de l'initiation. Le seul modèle avec lequel je travaille c'est la Wilson Black Widow.

J'y suis arrivé après en avoir fait essayer quelques-une. Pour moi, selon mon expérience (AMHO) c'est la palette idéale. Elle ne bloque pas la main mais la laisse libre de se placer librement, et sa cale laisse aussi la main entrer en contact avec le visage (dit autrement : il n'y a pas que la cale qui touche le visage).

Comme je fais débuter avec des arcs peu tendus (18 à 22 livres pour commencer, puis 3 ou 4 de plus au bout de quelques mois) il n'y a pas besoin d'une grosse épaisseur de palette. Donc j'enlève (j'arrache) la couche intermédiaire en caoutchouc. Et aussi la cale puisque cela gênerai plus qu'autre chose en visée-flèche (elle tient avec quelques points de colle, il suffit de tirer fermement). Par contre la cale je la fait mettre de coté pour le passage au viseur. Ensuite au moment de fixer la cale je fais une petite découpe dans le cuir pour qu'elle soit un peu plus basse, pour renforcer encore le contact main/visage en plus de cale/visage.

    La partie en bleu correspond à la découpe.

Anecdote encore : une archère utilisais comme palette une sombre m… que je ne nommerai pas ici (m…dique mais très vendue). Cédant à ma légère suggestion (j'avais lourdement insisté) elle change pour une Wilson. Après un temps d'adaptation, assez long d'ailleurs, elle m'a dit : "Quand je l'ai utilisé pour la première fois je me suis dit que je ne pourrai jamais tirer avec. Maintenant je me demande comment j'ai pu tirer sans." Elle tirait surtout mieux (y'a pas un p'tit émoticon "fier de lui" dans l'coin ?).

Sur le sujet du choix de la palette il faudrait développer longuement mais pas maintenant. Si quelqu'un veut lancer un sujet…

Bonne lecture

Renaud


Dernière édition par Renaud Baudrillart le Mer 08-02-2006, 21:47; édité 2 fois
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pat

MessageMar 07-02-2006, 17:55
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Pas de smiles fier de lui , mais pleins de Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause et un grand MERCI Wink
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CédricGHors ligne
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MessageMar 07-02-2006, 18:04
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C'est génial que tu prenne le temps de nous faire des articles pareils. Je lis ça ce soir dès que j'ai le temps
_________________
Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur!
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Renaud BaudrillartHors ligne
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MessageMar 07-02-2006, 19:18
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En fait c'est en grande partie des trucs que j'ai envie de mettre sur le site perso que j'ai la flemme de faire.

Renaud la flemme
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sauvard
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Arme(s): Hoyt Matrix

MessageMer 08-02-2006, 2:01
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Salut Renaud, beau boulot.

Il faudrait que tu mentionnes les poignrts bloqués, notamment ds l'axe horisontal, voir saggital
Le truc qui fait que la main est ( vectoriellement ) dessolidarisée, de l'avant bras, donc en partie
du bloc humérus radius.

Ce qui engeandre une traction difficile de la main de corde puisque celle-ci est (en partie ) désolidarisée des muscles fléchisseurs de l'avant-bras.

dodo

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COACHBEARHors ligne
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Brienon La Sentinelle
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MessageMer 08-02-2006, 12:48
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Applause Beau boulot Renaud Wink
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ZorglubHors ligne
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Pontcharra - Isère
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MessageMer 08-02-2006, 13:02
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Tip top ! Very Happy Applause Applause Applause
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Ex-Entraîneur de la Vache Qui Danse, de Totoche73, de Florian et d Amand! Wink
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ApexHors ligneniveau 3
Age: 80
Arme(s): classique avec et sa

MessageMer 08-02-2006, 13:32
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FELICITATIONS
Toujours aussi brillant et limpide
J'enregistre tes croquis pour en faire profiter les archers de ma compagnie ,celà illustera parfaitement ce que nous leur serinons à chaque séance
Mille mercis de nous faire partager ta science du tir
Ami archer je te salue bien bas
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Renaud BaudrillartHors ligne
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Arme(s): Classique

MessageMer 08-02-2006, 13:56
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Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
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Renaud BaudrillartHors ligne
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Arme(s): Classique

MessageMer 08-02-2006, 13:59
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sauvard a écrit:
Il faudrait que tu mentionnes les poignrts bloqués, notamment ds l'axe horisontal, voir saggital
Le truc qui fait que la main est ( vectoriellement ) dessolidarisée, de l'avant bras, donc en partie
du bloc humérus radius.

Ce qui engeandre une traction difficile de la main de corde puisque celle-ci est (en partie ) désolidarisée des muscles fléchisseurs de l'avant-bras.
Heuuu là je te suis pas. Je comprend pas de quoi tu parles Confused . Mais connaissant le Fred, je suis par contre certain que c'est intéressant. Tu veux pas prendre la suite là-dessus ?

A +

R
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kiki88Hors ligneniveau 3
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Age: 56
E.S. Thaon les Vosges
Arme(s): Classique

MessageJeu 23-02-2006, 17:47
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Shocked

Alors là BRAVO SUPER Applause Applause Applause Applause
J'en redemande... Very Happy
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sauvard
Bretagne
Arme(s): Hoyt Matrix

MessageJeu 02-03-2006, 19:09
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Renaud a écrit:Heuuu là je te suis pas. Je comprend pas de quoi tu parles . Mais connaissant le Fred, je suis par contre certain que c'est intéressant. Tu veux pas prendre la suite là-dessus ?

En effet, nous avons parlé de la bio-mécanique du bras, de la main ( tirer avec les 3 doigts );


Et bien, je vais me placer entre: le poignet ( les livres, documents, revues ne sont pas particulièrement
prolixes a ce sujet plus connu en arthrologie sous le nom d'articulation radio carpienne

Voici donc: Articulation Radio-carpienne:
ses tendons, son champ de mobilité, sa place, son saloon, son église , sa gare de chemi de fer




Mouvement des ligaments latéraux

En fait, ces deux ligaments, l'interne comme l'externe permettent de mouvoir la main de bas en haut ou
l'inverse.
En effet, ils sont reliés d'une part aux os de l'avant bras :
- l'externe s'attachant au sommet de l'apophyse styloïde du radius
- L'interne " " " " " du cubitus

Leur possibilité de déplacement est de l'ordre de 60°, jusqu'a 80° pour les lus souples.

J'insiste là dessus, car ils permettent au méplat de la main de bien s'ancrer sous le maxillaire, et
ce, d'une surface plus importante que la simple cale de nos palettes respectives.

Ligaments radio-carpiens, ligament radio- scaphoïdien & ligmt triangulaire

Ceux là, permettent la rotation de votre main ds l'axe horizontal, mais aussi diagonal

Sans aller plus loin en Arthrologie de l'articulation radio carpienne, le but est de vous signifier
qu'en aucun cas, vous ne devez bloquer par l'intermédiaire de ces tendons cette articulation.
En clair:
NE BLOQUEZ SURTOUT PAS VOTRE POIGNET.
Car en bloquant, vous entravez tout le processus d'allignement de votre bras de corde.
Et par conséquent, vous brisez la ligne de force qui vous permet d'être en ligne, perdant ainsi vos forces
de fluidité de traction, et par truchement, de votre libération de corde.

Voilà, alors, j'ai pris la liberté de vous montrer quelques ancrages.
Quels sont les ingrédients d'un bon ancrage?
- La solidité: Je me répète, mais, il n'y a pas que la cale à ancrer, il y a aussi toute la partie supérieure
de la main.
Ce qui implique une ergonomie renforcée, je veux dire que l'ancrage doit être solide certes, mais
aussi le plus confortable possible, le tireur (se) de doit pas être géné par quoi que ce soit.

Dans le premier cas, cette internationale coréene du sud provoque un léger blocage de l'articulation via le
ligament latéral externe:
En effet, cette dernière ayant optée pour le placement du pouce contre la partie anguleuse du maxillaire
ce, afin de sécuriser au maximum le contact, et la solidité de son placement.
Celà crée donc, suivant le tracé: une forme de " creux " entre la main et l'avant bras.
Je dispose sur vidéo de la séquence de tir complète de cette jeune athlète, malgré ce défaut,
elle compense ce problème par une simple préssion de son muscle dorsal, au click, elle ne se contente que
d'ouvrir les doigts, ces derniers n'ayant aucun recul.
Ca fonctionne chez elle car elle a des centaines de milliers de répétitions de flèches ds les mains.
Mais faites de même avec 6 heures d'entrainement hebdo: c'est la " panica générale " assurée.

Chez nôtre ami Darell, les choses sont différentes:
En effet, ce jeune homme partisan du moindre effort ( je veux dire du " moins de contraction possible " );

et il a bien raison, se contente durant l'armement de laisser faire les choses le plus simplement
du monde:
Il croche des trois doigts, mais en diagonale, ce qui est d'ailleurs la résultante de l'inutilisation
de ses ligamts latéraux, mais il utilise la mobilité générée par ses ligaments radio carpiens &
du radio scaphoïdien.

Pour le jeune espoir tiré d'une photo de la revue " le tir à l'arc ", ds l'article consacré au Championnat de
france FITA Jeunes à Vagney dans les Vosges.
Lui a un réel "problème " si il en est, au niveau de la position de son ensemble bras, poignet, main.
en effet, ces derniers " courbent ", vers l'exterieur.
Ce qui a pour conséquence uen forme de rupture dans sa traction globle, la ligne de force étant brisée
vers l'exterieur.

J'ai pu constater sur les pas de tir,( et ma foi, c'est bien légitime, on se cherche ), que
nombre jeunes " imitent ", la hauteur de bras de corde de Jocelin, ou de Nicolas Gaudron,
Fieldiste émerite, doté d'un grand avenir devant lui .
Et bien, ni l'un ni l'autre ne bloquent quoi que ce soit, ce qu'il recherchent avant tout, c'est un maximum
de repères pour la solidité de leur ancrage, et le moins de contraintes possibles pou ne pas entraver
leur procedure de traction.
Ce et ces placements, sont inhérents à leur morphologies respectives.
A ce propos, nous sommes tous différents.

En ce qui concerne Carole, j'ai voulu vous montrer que "tirer avec les tois doigts" est possible
si toutefois, la liaison main---- avant bras le permet.
Et si la taille des doigts le permet aussi.
Or, la rotation du poignet qu'exerce carole pour ne pas bloquer ce dernier, lui confère à l'ancrage
une prise de corde diagonale.
Autant, Darell semble avoir un annulaire assez long, pour crocher la corde...
Carole non.
Fred Courtigné non plus, d'ailleurs, c'est un cas d'étude très intéressant.


CONSÉQUENCES AU LACHER

D'une manière allégorique, j'appe`lle ceci "La plaque" & "Le couteau "


Chez Thomas, ancré, nous constatons quil n'exerce pas de rotation au niveau de l'articulation
radio carpienne.
Le tout provoquant chez lui une préhension bien verticale ( la répartition des forces étant
peu ou prou à même sur chaque doigt ).
Une fois la traction finie, nous constatons que le trajet de continuité reste vertical.
Les trois doigts " PLAQUENT " le long du cou.

Le jeune Aquitain, lui exerce cette rotation, et, à la manière de Lionel ou de Darell,
là, c'est l'index qui est le repère, celuici glissant de sa place initiale, jusqu'au muscle
Sterno Mastoïdien.

Au finish, nous pouvons constater que les deux options sont bonnes, c'est pas une affaire d'académisme
ou de fondamental, non.
Il s'agit du confort du tireur.

Comme disait Santé Spigarelli:
Moins il y a de vis, moins l'équipement sera soumis a des incidents, donc fiables
Moins il existe de contractions, plus nous sommes naturels donc efficaces.
[/b]

_________________
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Renaud BaudrillartHors ligne
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MessageJeu 02-03-2006, 22:19
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Bravo Fred, je savais que cela allait être intéressant, je n'ai pas été déçu. Super intéressant. Je crois qu'à nous 2 il y a de quoi méditer pour nos lecteurs.
Applause Applause Applause Applause Applause
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Laurent Tiko
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MessageJeu 02-03-2006, 23:34
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Je m'immisce...

J'ai fureté dans ma modeste collection de photos et trouvé 3 grandes tendances (sous réserve que les photos soient représentatives et que l'angle ne soit pas trompeur). D'avance pardon aux absents illustres, je n'avais pas de photo avec le bon angle:

* Corde carrément sur le coté de la machoire:
- L.Torrès
- D.Pace
- Magnus Petersson
- Michele Frangilli
- Rick McKinney

* Corde sur le coté, collée à l'arrondi du menton:
- Bérangère Schuh
- Jenifer Nichols
- Sung Chul Hong (Ch Monde à Riom);

- Yu Min Jin
- Karen Scavotto
- Justin Huish
- Oh Kyo Moon (RM Fita 1379);


* Corde plutôt vers le milieu du menton:
- Park (1405 et le meilleur tireur du monde à 70m);

- Eun Kyung Lee (Chnne Monde à Riom);

- Ludmila Arzannikova
- K.Palehka (592 en salle);

- K.Serdyuk
- M.Galliazzo (médaille d'or à Athènes);

- Yamamoto (médaille d'argent à Athènes);

- Tim Cuddihy (médaille de bronze à Athènes);

- Sebastien Flute
- Vic Wunderle
- Yuri Leontiev

Loin de moi l'idée de faire un cours de technique; je me permet juste de signaler que:
- L'ancienne technique du "millieu du menton" est toujours très répandue et donne d'excellents résutats. encore à ce jour; l'école soviétique est une fervente - à noter que ce sont plutôt des "pushers" (prédominance de la dynamique au passage du click sur le bras d'arc).
- L'école Coréenne conserve dans tous les cas le calage sur le menton, milieu ou coté. Je n'en ai pas l'explication, tout ce dont je me rapelle (et çà a 25 ans...) c'est qu'on m'a décrit les 2 techniques pendant l'aprentissage en me signalant les dangers de non maîtrise de l'allonge en s'appuyant unquement sous la mâchoire...

En bref je suis persuadé qu'il y a un choix à faire pendant l'aprentissage, correspondant à un style de tir, mais qu'il n'y a pas de limite théorique de résultat dans tous les cas... Idea

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)


Dernière édition par Laurent Tiko le Ven 03-03-2006, 0:15; édité 1 fois
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Renaud BaudrillartHors ligne
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MessageVen 03-03-2006, 0:06
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Oui mais là on ne parle plus d'archers "standard". En fait, selon moi, l'analyse technique devrait nous emmener vers la technique la plus facile à reproduire en terme d'effort, quitte à ce qu'elle prenne quelques séances de plus pour être mise en place gestuellement.

Pourquoi ? Les archers que tu cites, Laurent, ont en commun de tirer beaucoup. Enormément. C'est clair qu'en tirant 20 à 30 000 flèches par an, ou davantage, à peu près n'importe quelle technique va être efficace. Par contre l'archer de club qui tire 2 fois par semaine en moyenne sur l'année, qui n'a pas forcement le temps de faire de la préparation physique générale (PPG), lui il va avoir besoin d'une technique économique parce qu'à la fin de l'année il n'aura tiré à tout casser que 3 à 5 000 flèches. Souvent moins. Et là il y a un "plus" en faveur d'un repère au visage sur le coté du menton.

Ensuite on s'adapte, mais pas tant que cela je crois. J'ai souvent vu des adaptations qui étaient de bonnes idées à court terme mais qui emmenaient l'archer dans une impasse. C'est là où l'approche du "je le sens bien comme ça" trouve ses limites. D'après ce que disaient M Park, la technique coréenne est un truc défini qui ne laisse pas trop de place pour la fantaisie personnelle. On applique le modèle et point barre.

En plus, ce qui compte c'est l'alignement de l'avant-bras dans l'axe de traction. Et en fonction des morphologies certains y arrivent avec un repère au visage différent.

Là dessus j'ai du sommeil à rattraper, alors si le débat se lance je continuerai peut-être à développer demain, mais là je vais me coucher.

Bonne nuit

R
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