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aderin niveau 3
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| E=cap a écrit: | Alors, il y a eu la méthode Apache, façon tir sans viseur, tu passes 6 mois comme cela, après on vient te dire qu’il faut mettre un viseur, et tout change, les alignements, les doigts sur la corde et l’on te laisse ainsi pendant 2 ans, puis un jour que tu commences à progresser, tu n’arrives plus à mettre ton viseur dans le jaune, sans que les doigts s’ouvrent tous seuls ! On t’installe un clicker, et tu vises à nouveau, mais tu ne tires pas avec le dos et d’autres problèmes arrivent etc…
Donc tu as perdu 2 ans et demi et tu arrêtes le tir à l’arc, après avoir appris 3 techniques différentes !
Pour moi, le clicker, quand c’est possible en fonction du matériel à disposition, c’est au bout d’un mois et demi ! Une fois qu’un minimum d’alignement et de régularité d’allonge commence à se mettre en place. Pas la peine de perdre de temps.
Bien sûr pendant les 10 premières séances, tu mets en place dès le début le tir avec les muscles du dos, et tu expliques pourquoi. |
Complètement d'accord avec toi concernant l'apprentissage "sans viseur" qui est complètement superflu.
Par contre, tu penses vraiment que mettre le clicker à quelqu'un qui, pour le moment, n'appréhende pas encore correctement le tir avec le dos et n'a pas un ancrage constant, est une bonne idée ?
Évidemment le clicker peut "forcer" à aller chercher l'allonge constante, l'ancrage, et le placement. Mais j'ai peur qu'il cherche trop à forcer avec les doigts, le bras, l'épaule... plutôt qu'avec le dos  |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| aderin a écrit: | | ...y'a pas vraiment une technique ultime, mais celle de "tirer tout droit jusqu'au menton", elle est utilisé par personne à haut niveau. |
Oui mais chacun sa technique, toutes les techniques marchent il suffit de tirer pareil à chaque fois, c'est dans la tête blablablablabla ! 
Tiens une autre avec l'un des meilleurs espoirs de tous les temps du TAA Français, Gael Prevost:
https://www.youtube.com/watch?v=b7Xudsy735c
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Un tireur sans viseur, utilise justement les muscles de son dos, s’il veut performer un minimum, c’est même indispensable !
Mais tu ne verras personne à haut niveau sans clicker, il y en a eu, mais c’était quand le niveau d’exigence était moindre. Maintenant le presque minimum à 70 mètres, c’est la volée de 29, un très bon sans clicker peut faire 27…
C’est dans la manière d’enseigner le tir à l’arc, qui permet de mettre rapidement le clicker. Si celui qui enseigne n’a pas expérimenté cette technique, c’est un peu plus dur de l’expliquer, même s’il ne faut pas être forcément un champion pour apprendre aux autres.
Après, on peut très bien se faire plaisir sans clicker, c’est même beaucoup plus difficile, et tir à l’arc, même sans tir avec le dos peut être quand même super sympa.
Tout dépend de la motivation des élèves, car même le meilleur entraîneur, s’il n’a pas de talent dans son groupe, ne fera pas de champion. La plupart des grands entraîneurs, récupèrent des talents déjà champion, ils sont là juste pour leur faire toucher le très haut niveau…
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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue |
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aderinniveau 3
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Je pense que la difficulté de la situation est que je débute en tant qu’entraîneur. Si on ajoute à ça le fait que j'ai 10 ans de pratique en poulie et pas en classique derrière moi... J'apprend énormément et très vite, mais c'est clair que la pratique n'est pas de mon côté  C'est aussi pour cette raison que je me suis tourné vers le forum, quand on voit les bibles du tir à l'arc que certains sont ici (E=cap, Laurent et surement bien d'autres encore), ça ne peut qu'être intéressant pour moi d'avoir vos retours !
On va voir pour se diriger vers le clicker alors, je vais en discuter avec Guillaume. Aujourd'hui on a prévu du travail à l'élastique avec miroir puis tir en appliquant ce qu'on a vu à l'élastique. |
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| JimFrost44niveau 3 Age: 43 Arme(s): Recurve
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| aderin a écrit: | | E=cap a écrit: | Alors, il y a eu la méthode Apache, façon tir sans viseur, tu passes 6 mois comme cela, après on vient te dire qu’il faut mettre un viseur, et tout change, les alignements, les doigts sur la corde et l’on te laisse ainsi pendant 2 ans, puis un jour que tu commences à progresser, tu n’arrives plus à mettre ton viseur dans le jaune, sans que les doigts s’ouvrent tous seuls ! On t’installe un clicker, et tu vises à nouveau, mais tu ne tires pas avec le dos et d’autres problèmes arrivent etc…
Donc tu as perdu 2 ans et demi et tu arrêtes le tir à l’arc, après avoir appris 3 techniques différentes !
Pour moi, le clicker, quand c’est possible en fonction du matériel à disposition, c’est au bout d’un mois et demi ! Une fois qu’un minimum d’alignement et de régularité d’allonge commence à se mettre en place. Pas la peine de perdre de temps.
Bien sûr pendant les 10 premières séances, tu mets en place dès le début le tir avec les muscles du dos, et tu expliques pourquoi. |
Complètement d'accord avec toi concernant l'apprentissage "sans viseur" qui est complètement superflu.
Par contre, tu penses vraiment que mettre le clicker à quelqu'un qui, pour le moment, n'appréhende pas encore correctement le tir avec le dos et n'a pas un ancrage constant, est une bonne idée ?
Évidemment le clicker peut "forcer" à aller chercher l'allonge constante, l'ancrage, et le placement. Mais j'ai peur qu'il cherche trop à forcer avec les doigts, le bras, l'épaule... plutôt qu'avec le dos |
J'y vais de ma modeste contribution.
Pour moi, le clicker n'a pas pour seul but de produire une allonge constante. Et surtout pas question de "forcer" pour le passer.
Le clicker, pour moi, est surtout l'outil qui me permet de valider l'ensemble de tous les éléments qui ont précédés. A savoir, le bon armement, la bonne position de l'ensemble du corps, l'ancrage etc.... Si tous s'est bien placé et passé comme il le faut avant la visée le clicker passe quasi tout seul avec un léger serrage des omoplates.
Si il passe trop vite, c'est que ça va merder et si il passe pas sans forcer comme une mule c'est que quelque chose n'est pas en place.
Bref, de mon point de vue, il permet de tirer avec une allonge constante, mais surtout, il valide la constance du geste qui à précédé et de la position du corps avant le lâcher.
Le clicker se passe avec le dos. Si tu as pas le clicker, tu n'as pas toutes les cartes en main pour comprendre pourquoi tirer avec le dos est si important. Mais ça, c'est mon avis à moi. |
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aderinniveau 3
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Je suis d'accord sur le fait que le clicker est l'outil qui valide que l'ensemble est cohérent, répété et appliqué. Le soucis que je vois, c'est plutôt l'idée que la personne va "bloquer" sur ce clicker, plutôt que sur sa technique.
"Mon clicker passe pas" plutôt que "J'ai pas bien mit mon bras d'arc", "J'ai pas tiré avec le dos jusqu'au bout" etc... La maladie du clicker c'est un truc récurrent chez les archers et plutôt que chercher à la source, la grande majorité va soit forcer pour le passer de façon dégueulasse, soit l'avancer pour qu'il passe plus vite... |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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| aderin a écrit: | Je suis d'accord sur le fait que le clicker est l'outil qui valide que l'ensemble est cohérent, répété et appliqué. Le soucis que je vois, c'est plutôt l'idée que la personne va "bloquer" sur ce clicker, plutôt que sur sa technique.
"Mon clicker passe pas" plutôt que "J'ai pas bien mit mon bras d'arc", "J'ai pas tiré avec le dos jusqu'au bout" etc... La maladie du clicker c'est un truc récurrent chez les archers et plutôt que chercher à la source, la grande majorité va
soit forcer pour le passer de façon dégueulasse, soit l'avancer pour qu'il passe plus vite... |
Tout à fait ! Ca me rappelle il y a quelques années un concours où l'on m'a dit que j'étais en sur-allonge et quelque minutes plus tard en sous-allonge  . Bien entendu aucun n'avait regardé du coté de la source du problème...  Cà ou bien la puissance de l'arc ! Quand on commence à parler épaule d'arc - alignement et hauteur, position des doigts sur la corde, hauteur de coude de corde c'est la grande migration des moineaux et quelques secondes après plus personne autour !
En l'absence de coach moderne et ouvert, mieux vaut bouquiner de son coté et s'enregistrer avec une webcam. Depuis 10 ans les bons livres sont apparus, les forums répondent aux questions, les moyens numériques se sont démocratisés, on n'est plus livrés à soi-même !
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
Dernière édition par Laurent Tiko le Mar 07-02-2017, 17:49; édité 1 fois |
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| JimFrost44niveau 3 Age: 43 Arme(s): Recurve
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| aderin a écrit: | Je suis d'accord sur le fait que le clicker est l'outil qui valide que l'ensemble est cohérent, répété et appliqué. Le soucis que je vois, c'est plutôt l'idée que la personne va "bloquer" sur ce clicker, plutôt que sur sa technique.
"Mon clicker passe pas" plutôt que "J'ai pas bien mit mon bras d'arc", "J'ai pas tiré avec le dos jusqu'au bout" etc... La maladie du clicker c'est un truc récurrent chez les archers et plutôt que chercher à la source, la grande majorité va soit forcer pour le passer de façon dégueulasse, soit l'avancer pour qu'il passe plus vite... |
Le clicker, il se met en place et se règle quand le geste et la position est déjà assez constant.
Le réglage prend quelque temps car il y a une réflexion à faire sur ça propre posture et il y aura forcément du questionnement (Moi je le fais pendant la sieste le questionnement) qui est inévitable à mon avis, que tu ai de l'expérience ou pas. Il faut être plus précis en armant et en ce positionnant.
Après (Quand le clicker est bien réglé), c'est très simple.
Quand ça passe trop vite, tu pose l'arc et tu redémarre à 0 ton geste.
Quand ça passe pas, même chose.
C'est pas plus compliqué que ça et pas besoin de se tortiller l'esprit plus. |
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| Dekoniveau 3 Age: 68 Arme(s): Barebow
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Le sujet prend une tournure intéressante, effectivement, quanq passer au clavier?, Déjà il faut avoir des flèches coupées à l'allonge.
Ensuite tirer avec le dos bien sur, l'entraîneur doit le proposer à l'archer volontaire, apprentissage sur la paille pendant plusieurs séances.
Finalement pas facile à mettre en place les premiers mois.
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l'essentiel est de se faire plaisir ! |
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| zseth Rédacteur Age: 60 Morsang Arme(s): Classique
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Ah ! le débat sur le clicker.
Son rôle à évoluer, et peut évoluer durant l'apprentissage.
Il peut servir de contrôleur d'allonge pour poser l'ensemble de la posture et de la séquence de tir le temps à l'archer d'assimiler ces points et de devenir régulier.
Ensuite il peut devenir le "starter" du lâcher.
Selon l'état physique, ou les conditions, il arrive de "bouger" le clicker.
Le stress, le froid, l'enjeu peut amener un archer à se contracter et donc d'avoir plus de mal à passer ce fameux clicker.
Des archers de haut niveau m'ont avoué avoir deux positions de clicker, l'une pour les entrainements, l'autre pour les compétitions.
On peut "reculer" le clicker à l’entrainement pour travailler la continuité, et l"avancer" en compétition pour être dans une situation de confort.
"Quand ça passe trop vite, tu pose l'arc et tu redémarre à 0 ton geste.
Quand ça passe pas, même chose. "
C'est pas faux, mais lorsque le chrono défile, à force de revenir (et j'en suis un parfait exemple), on joue sur les dernières secondes et il faut bien "forcer" un peu les choses en se déformant le moins possible et bien finir son geste (physiquement et mentalement)
Le fait de bouger le clicker d'un dixième de millimètre, reculer pour savoir qu'il faudra plus tracter, ou avancer pour la confiance par exemple, n'aura que très peut d'influence sur le score, en tout cas bien moins que de devoir forcer et s'épuiser à le passer ;-)
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La Flèche a déjà atteint sa cible avant d'avoir laissé l'arc. (Proverbe Zen) |
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aderinniveau 3
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| zseth a écrit: |
Son rôle à évoluer et peut évoluer durant l'apprentissage.
Il peut servir de contrôleur d'allonge pour poser l'ensemble de la posture et de la séquence de tir le temps à l'archer d'assimiler ces points et de devenir régulier.
Ensuite il peut devenir le "starter" du lâcher.
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Ça c'est une très bonne idée : utiliser au départ le clicker comme contrôleur d'allonge dans un premier temps, plutôt que comme déclencheur du tir. Je vais y réfléchir.
Hier, l’entraîneur du club a décidé de faire tester le clicker à Guillaume. Le résultat n'était pas beau à voir : le réglage de la position du clicker a été fait n'importe comment, et l’entraîneur voulait absolument que Guillaume aille droit au visage. Déjà on a dit que c'est pas top pour travailler le dos, mais aussi il a soucis d'épaule qui l'empêche encore + de réaliser un tel mouvement. La seule fois où il a réussi à passer le clicker correctement, c'est quand j'ai pris l'initiative de demander à gérer les indications moi-même. Il a tendu en inclinant l'arc comme l'a expliqué E=cap, du coup beaucoup plus facile, l'ancrage correct, pas de douleur a l'épaule et il a sû chercher derrière dans le dos pour faire le click.
Notre entraineur est fondateur du club il y a des dizaines d'années, et invoque Jacques Cadet comme étant le maître du tir à l'arc, Cadet qui a lui-même enseigné les méthodes à notre entraîneur actuel. Je lui ai montré des vidéos compilées que j'ai fait, notamment sur la façon de bander l'arc. J'ai des vidéos de 6-7sec chacun sur le tir de Ku Bonchan, Ki Bo Bae, Valladont, Prevost, Sjef Van Den Berg, Brady Ellison, Zach Garret, Kim Woojin... Où on voit bien qu'ils ne bandent pas l'arc tout droit. Mais bon, après des dizaines d'années à appliquer la même technique, il ne va plus changer ajd |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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J’ai bien connu Jacques Cadet, il venait me vendre son petit bouquin…
Alors, il faut comprendre qu’il fut entraineur national après la guerre, et il en avait été victime, puisqu’il tirait en championnat du monde avec une prothèse en guise de main d’arc et avec le peu de doigts qui lui restait pour la décoche. Il avait synthétisé une certaine technique ou le clicker n’existait pas encore. Il introduit donc la notion de rail…j’en connais certains qui gagnaient à une époque mais ce n’était pas avec le même rail… (pas longtemps d’ailleurs). Donc l’armement en direct main d’arc, main de corde dans l’alignement du menton. Il faut dire qu’avant 1957, le tir Fita n’avait pas le format 4D (90,70,50 et 30m) mais les meilleurs scores en équivalence, devait tourner à 1000/1440 points donc environ 500 points sur un 2x70m. Le matériel, la technique, l’entrainement n’avait rien à voir avec ce que l’on connait maintenant.
Il ne faut donc pas cracher sur son travail, il a eu au moins le mérite d’essayer de mettre quelque chose en place. Puis il fut dépassé par un autre entraineur national, Jacques Becken qui fut le premier français à passer la barre des 1200 points et fut vice-champion du monde à 50 mètres et recordman de la distance aussi, mais le clicker avait fait son apparition vers 1961 sur les pas de tir des championnats du monde. Et donc la technique de tir à du évoluer pour utiliser ce petit bout de métal satanique !
Celui qui fut le premier à l’utiliser en tirant vraiment avec le dos, fut l’américain Darrell Pace en passant pour la première fois le mur des 1300 points (équivalent 650 points en 2x70 m) en 1975.
Pace utilisait l’armement vers le bas pour enclencher les muscle du dos, sa main arrivait à près de 10 cm sous son visage, un peu à la JC, avant de venir se caller, sous le menton avec la première palette à cale, qu’il avait bricolé pour passer le viseur devant à 90 mètres !!!
Donc, chaque époque voit évoluer la technique de tir, celui qui ne se remet pas en question, continue de former des tireurs moyens en relation avec les scores qui performait au moment où cette technique était à la pointe.
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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue |
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aderinniveau 3
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| E=cap a écrit: |
Donc, chaque époque voit évoluer la technique de tir, celui qui ne se remet pas en question, continue de former des tireurs moyens en relation avec les scores qui performait au moment où cette technique était à la pointe. |
C'est bien ça que je trouve dommage. Mais l'entraineur ne changera plus aujourd'hui. Il a plus de 70 ans, et est profondément persuadé d'être dans le juste. Dans ce qu'il pense être LA méthode, là, oui, il est incollable et et il est bon. Sauf que cette méthode est aujourd'hui dépassée...
| E=cap a écrit: | | Alors, il faut comprendre qu’il fut entraineur national après la guerre, et il en avait été victime, puisqu’il tirait en championnat du monde avec une prothèse en guise de main d’arc et avec le peu de doigts qui lui restait pour la décoche. Il avait synthétisé une certaine technique ou le clicker n’existait pas encore. Il introduit donc la notion de rail…j’en connais certains qui gagnaient à une époque mais ce n’était pas avec le même rail… (pas longtemps d’ailleurs). Donc l’armement en direct main d’arc, main de corde dans l’alignement du menton. Il faut dire qu’avant 1957, le tir Fita n’avait pas le format 4D (90,70,50 et 30m) mais les meilleurs scores en équivalence, devait tourner à 1000/1440 points donc environ 500 points sur un 2x70m. Le matériel, la technique, l’entrainement n’avait rien à voir avec ce que l’on connait maintenant. |
Merci pour cet éclaircissement sur le bonhomme, je ne connaissais que très vaguement de nom.
| E=cap a écrit: | Puis il fut dépassé par un autre entraineur national, Jacques Becken qui fut le premier français à passer la barre des 1200 points et fut vice-champion du monde à 50 mètres et recordman de la distance aussi, mais le clicker avait fait son apparition vers 1961 sur les pas de tir des championnats du monde. Et donc la technique de tir à du évoluer pour utiliser ce petit bout de métal satanique !
Celui qui fut le premier à l’utiliser en tirant vraiment avec le dos, fut l’américain Darrell Pace en passant pour la première fois le mur des 1300 points (équivalent 650 points en 2x70 m) en 1975. |
A propos, concernant l'histoire du clicker, tu saurais qui l'a inventé ?
| E=cap a écrit: | | Pace utilisait l’armement vers le bas pour enclencher les muscle du dos, sa main arrivait à près de 10 cm sous son visage, un peu à la JC, avant de venir se caller, sous le menton avec la première palette à cale, qu’il avait bricolé pour passer le viseur devant à 90 mètres !!! |
Un vrai révolutionnaire à son époque, le Pace  |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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| aderin a écrit: | | A propos, concernant l'histoire du clicker, tu saurais qui l'a inventé ? |
Je n'ai pas le nom, mais l'histoire indique que le premier clicker était une simple aiguille de gros réveil ! Certainement un gars qui avait un sérieux panic target !!!
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 60 Arme(s): classique
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Aaaah Jacques Cadet... Petit reportage de 1963, c'est le Monsieur en blaser.
http://www.ina.fr/video/CPF04007156
Noter à partir de 4mn55, c'était quelqu'un de bien courageux !
Entraineur National des années 60, l'équipe de France finira 2ème aux Championnats du Monde de 1963. Les meilleurs, les américains tournaient à 280 à 70m, les français entre 250 et 270. Autre époque... J'ai l'ouvrage les anomalies et les défauts de l'acher, on voit certaines choses assez pitoresques, par exemple une vue des alignements, ne pas hésiter à se mettre le torse un peu vers la cible, par contre l'avant bras dans l'axe de la flèche (pas comme ses élèves visiblement). Les défauts de tir se règlent en en quelques dizaines de flèches (20 à 50 flèches pour un défaut isolé, 60 à 100 flèches pour un défaut chronique), c'est assez précis suivant l'inventaire. Petite perle: si les flèches vont en bas à gauche, c'est peut-être que les branches sont afaiblies ou faussées, si les flèches vont en haut à gauche les branches sont peut-être vrillées, si c'est en haut à droite, peut-être les branches sont elles endommagées ou affaiblies ? Si c'est en bas à droite, tout va bien pour les branches par contre, ouf !
Par contre le travail à l'élastique est préconisé ! comme quoi...
http://www.integralsport.com/viewtopic.php?p=405016
Bref une méthode historique, je ne pense pas qu'il aie été traduit en Coréen...
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Dernière édition par Laurent Tiko le Mer 08-02-2017, 12:35; édité 1 fois |
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